1: 2015/07/09(木) 07:35:18.54
SSS呂布、ホウ徳(徐晃、許チョらと連戦し無敗)
SS徐晃(関羽に勝つ)、張飛=馬超=許チョ=典韋
S関羽=夏候惇=紀霊=黄忠
A姜維=趙雲=文醜=顔良
B
C
D
E
F


あとは頼んだ

引用元: ・【保存版】三国志一騎討ちランキング [転載禁止]©2ch.net

7: 2015/07/09(木) 18:33:59.26
>>1はなんちゃって演義基準やし
演義だと高順は夏侯惇に一蹴され、麹義なんて趙雲に討ち取られただけ
正史基準の名将、名指揮官ランキングならともかく、演義準拠の一騎討ちランキングなら雑魚

13: 2015/07/09(木) 23:40:23.06
>>7
フィクションの演義が基準とか言われても。
ランキングは羅貫中の頭の中にあるとしか言い様がない。
明らかに当時最強クラス猛将の閻行とか登場しないし。

14: 2015/07/10(金) 06:21:50.38
>>13
演義が羅貫中という作家一人によって書かれた小説だと思ってるなら
まず演義の成立史を調べてみよう

15: 2015/07/10(金) 06:27:10.18
>>13
ついで言えば、明確な一騎討ちの記録が呂布vs李カク、馬超vs閻行、孫策vs太史慈しかない
正史を基準にしてでどうやってランキング作るの? 名将・名指揮官ランキングじゃなくて
正史準拠の一騎討ちランキング、試しにちょっと作ってみて

17: 2015/07/10(金) 07:19:44.36
>>15訂正
呂布と一騎討ちしたのは李カクじゃなくて郭シの方だった

19: 2015/07/10(金) 08:36:17.78
>>15
そもそも一騎討ちなんてものは戦史におけるファンタジーに過ぎないんだからランキングを作るなんてのが馬鹿げてる。

21: 2015/07/10(金) 12:07:39.12
>>19
(2) 史実準拠ならなおさら馬鹿げてる>>19

ならもう話すことないよね、スレ閉じてバイバイ

85: 2015/07/12(日) 23:39:28.03
>>21

居つくなよ。ほんとキメェな、お前

151: 2015/07/16(木) 12:06:03.46
>>149
>>21

155: 2015/07/16(木) 18:18:31.74
>>21
だからそれが二次創作だろって
演義原作が基準なんだから

21: 2015/07/10(金) 12:07:39.12
(1) 創作物の登場人物の強さなんて作者の匙加減次第(それをあえて考察することを否定)>>13

85: 2015/07/12(日) 23:39:28.03
>>21

居つくなよ。ほんとキメェな、お前

155: 2015/07/16(木) 18:18:31.74
>>21
だからそれが二次創作だろって
演義原作が基準なんだから

37: 2015/07/11(土) 22:11:38.53
一応実績としては3人がかりという事実があるから武力トップでも問題はない。

43: 2015/07/12(日) 12:56:45.93
>>37
武神じゃなくて、武聖ね。
中国では道教で神になってない人物を神と呼ぶ習慣そのものがないよ。
関羽が軍神や戦神と呼ばれたりするのは、神としてその手の職能も持っているから。
人はどこまでいっても人だよ。
項羽や呂布が幾ら強かろうが、近代兵器の力の前では無力だから
関羽のように神とは呼ばれない。
人間はコミュニティを形成する時、特定の信仰を持ってないと生きられないから
現実感を超越した精神に宿る存在が必要で、そういう存在が神になる。

50: 2015/07/12(日) 16:35:42.80
>>43と話がかみ合ってない
少なくとも三国志内では関羽は呂布以上の武力と見積もれるものはない
それと関羽の話なんだから武神でも合ってるぞ

62: 2015/07/12(日) 20:41:37.52
>>50
武聖といったものを武神と勝手に間違えて
自分の言ったことと話がかみあってない!とかどんなクレーマーだよ…。

63: 2015/07/12(日) 20:48:04.50
>>62
いやだから武神でも合ってるってば

65: 2015/07/12(日) 21:09:52.03
三国志一騎打ちランクスレなんだから人間時代の話するのは当然じゃね?

そもそも武神と武聖を明確に分けてるってのも聞かない話だな
>>50は単純にそういった色々な神格化も含めて武神って表現したんじゃねえの

50: 2015/07/12(日) 16:35:42.80
>>37と話がかみ合ってない
少なくとも三国志内では関羽は呂布以上の武力と見積もれるものはない
それと関羽の話なんだから武神でも合ってるぞ

66: 2015/07/12(日) 21:14:57.18
>>37をどう読んだらそういうニュアンスの武神が出てくるんだよ
神になって祀られる以外にも普通に超人的な武勇の表現として武神は使うだろ

69: 2015/07/12(日) 21:19:13.55
>>66
まあ、素人レベルの話ならそういうのはよくあるよな。
でも、結局は超人的な武勇だろうが銃に勝てない武神とかに
おちつくんだからしょぼいよな。

70: 2015/07/12(日) 21:20:59.10
>>69
だから呂布は作中で武神的な表現もされてなければ
関羽のように武神的な伝説化もされてないっての

113: 2015/07/15(水) 01:36:45.35
>>1のやつベースに加筆訂正

SSS呂布、ホウ徳(徐晃、許チョらと連戦し無敗)、閻行(馬超を半殺し)、孫策(小覇王)=太史慈=程普
SS顔良(徐晃に勝)、甘寧(曹洪に圧勝)、
S張飛=馬超=許チョ=典韋=叙晃=高覧、夏候淵(夏候惇より強い)、
A関羽(顔良には不意討ち、張飛の方が強い)=夏候惇=紀霊=黄忠
B文醜=趙雲=姜維、魏延=張任、曹仁(張遼より格上)、于禁(馬超に敗)、曹洪(甘寧に惨敗、馬超に敗)、
C張遼(文醜の下、臧覇より格上)、華雄(関羽に惨敗)、徐栄(夏候惇に惨敗)、馬岱(張飛に惨敗、魏延の暗殺に抜擢)
D凌統=楽進=臧覇、冷苞(魏延に連敗)
E麹義(趙雲に惨敗)
F韓徳(趙雲に惨敗)、鮑忠・祖茂・兪渉・潘鳳(華雄に惨敗)


これでどうや?

114: 2015/07/15(水) 03:02:48.72
>>113
Cランクに張コウ追加

SSS呂布、ホウ徳(徐晃、許チョらと連戦し無敗)、閻行(馬超を半殺し)、孫策(小覇王)=太史慈=程普
SS顔良(徐晃に勝)、甘寧(曹洪に圧勝)、
S張飛=馬超=許チョ=典韋=叙晃=高覧、夏候淵(夏候惇より強い)、
A関羽(顔良には不意討ち、張飛の方が強い)=夏候惇=紀霊=黄忠
B文醜=趙雲=姜維、魏延=張任、曹仁(張遼より格上)、于禁(馬超に敗)、曹洪(甘寧に惨敗、馬超に敗)、
C張遼(文醜の下、臧覇より格上)=張コウ、華雄(関羽に惨敗)、徐栄(夏候惇に惨敗)、馬岱(張飛に惨敗、魏延の暗殺に抜擢)
D凌統=楽進=臧覇、冷苞(魏延に連敗)
E麹義(趙雲に惨敗)
F韓徳(趙雲に惨敗)、鮑忠・祖茂・兪渉・潘鳳(華雄に惨敗)

164: 2015/07/16(木) 22:57:56.69
>>114
SSSSランクに兀突骨
Cランクに祝融夫人
Dランクに金環三結・馬忠・張嶷
Eランクに忙牙長追加


SSSS兀突骨(武器がきかない)
SSS呂布、ホウ徳(徐晃、許チョらと連戦し無敗)、閻行(馬超を半殺し)、孫策(小覇王)=太史慈=程普
SS顔良(徐晃に勝)、甘寧(曹洪に圧勝)、
S張飛=馬超=許チョ=典韋=叙晃=高覧、夏候淵(夏候惇より強い)、
A関羽(顔良には不意討ち、張飛の方が強い)=夏候惇=紀霊=黄忠
B文醜=趙雲=姜維、魏延=張任、曹仁(張遼より格上)、于禁(馬超に敗)、曹洪(甘寧に惨敗、馬超に敗)、
C張遼(文醜の下、臧覇より格上)=張コウ、華雄(関羽に惨敗)、徐栄(夏候惇に惨敗)、馬岱(張飛に惨敗、魏延の暗殺に抜擢)、祝融夫人(金環三結より格上)
D凌統=楽進=臧覇、冷苞(魏延に連敗)、金環三結(趙雲の奇襲に惨敗)、馬忠・張嶷(祝融夫人に敗)
E麹義(趙雲に惨敗)、忙牙長(馬岱に惨敗)
F韓徳(趙雲に惨敗)、鮑忠・祖茂・兪渉・潘鳳(華雄に惨敗)

169: 2015/07/16(木) 23:18:38.18
>>164
忙牙長入れるならFランに王平

176: 2015/07/17(金) 10:01:52.51
>>164
言いたいことは色々あるが取り敢えず単純な≪勝敗・1ランク差、圧勝惨敗・2ランク差≫とすると、
・馬超基準になってる曹洪と于禁はB→Aランク
・曹洪基準の甘寧はSS→Sランク
・張飛基準の馬岱はC→Bランク
・金環三結は奇襲の上なので補正してD→Cランク
・金環三結基準の祝融夫人がC→Bランク
・祝融夫人基準の馬忠・張嶷はD→Cランク
・趙雲基準の麹義はE→Dランク
・馬岱基準の忙牙長はE→Dランク・趙雲基準の韓徳はF→Dランク
・華雄基準の鮑忠・祖茂・兪渉・潘鳳はEランク
となるはず。
これらについて>>164が整合するような説明が必要かと。

178: 2015/07/17(金) 15:29:54.51
>>176
俺が兀突骨と戦って即死することは十分考えられるがそれだとこの場合、俺は馬超クラスということになるんだが…

185: 2015/07/18(土) 06:51:06.32
>>164
閻行が馬超を半殺しにしたと言ってもその馬超は許チョに睨まれビビる馬超であって、
張飛、許チョとご確認戦ったり、曹操から「呂布に匹敵する」と称された演義の馬超ではない

190: 2015/07/18(土) 15:40:10.58
>>185
馬超って何で演義だとあんなに過大評価されてんだろうかね?

193: 2015/07/19(日) 07:48:06.35
>>190
演義の演出の意図を推測する手段の一つのとして母体の三国志平話の時点ではどうなってるか、という方法がある

馬超の場合は、まず対曹操挙兵に関してが既に史書にある「曹操軍の張魯討伐に疑心暗鬼になり(誘発され)、
馬超率いる関中軍閥が挙兵、その結果として馬騰が処刑される」ではなく、演義と同じく
「父である漢の忠臣・馬騰が曹操に殺された為に、息子の馬超は復讐の為に怒りの挙兵」となっている

195: 2015/07/19(日) 08:08:20.22
>>193訂正
どうなってるか、という方法がある → どうなってるか比較してみる、という方法がある

2: 2015/07/09(木) 07:38:59.47
孫策=太史慈はAランクくらいやろか

103: 2015/07/14(火) 11:21:54.42
>>2
孫策は小覇王なのでSSS
自動的に太史慈と程普もSSS

3: 2015/07/09(木) 07:41:37.26
夏候淵は夏候惇より強いらしいのでSSクラスか
呉の武将の一騎討ち情報が少ないな

4: 2015/07/09(木) 09:58:48.96
馬超を半殺しにした閻行は?

5: 2015/07/09(木) 10:50:42.74
やるかやらないかは自由でいいんよ
気に入らんかったら捨てればいいし
リアルに自分の概念覆されるかもしれんよv

02⑪i〓.net/d11/109wami.jpg

⑪を2に 〓をtに変換です

6: 2015/07/09(木) 18:06:54.54
キチガイが立てた糞スレ
高順と麹義が居ない

7: 2015/07/09(木) 18:33:59.26
>>6はなんちゃって演義基準やし
演義だと高順は夏侯惇に一蹴され、麹義なんて趙雲に討ち取られただけ
正史基準の名将、名指揮官ランキングならともかく、演義準拠の一騎討ちランキングなら雑魚

9: 2015/07/09(木) 18:53:47.58
体調や状況、モチベーションによって多少上下すると考えないと、整合性なんて取れない

呂布 98~100
関羽 95~99
張飛 95~100
趙雲 94~98
馬超 94~99
許チョ 93~98

104: 2015/07/14(火) 11:22:51.38
>>9
趙雲過大評価でウケるwww

108: 2015/07/14(火) 20:35:39.37
>>104ー105
タコ踊りっぷりに哀れみの目を向ける

10: 2015/07/09(木) 19:00:21.01
華雄 88~96
紀霊 82~95
顔良 93~98
文醜 93~98

11: 2015/07/09(木) 19:17:45.71
S+ 呂布 関羽 張飛
S  趙雲 馬超 
A+以下に、その他の猛将、勇将

互角に何十合打ち合ったとかの細かい描写からの考察とかじゃなく、
作品全体から受ける漠然としたイメージ(武の格付け)だとこうかなぁ

12: 2015/07/09(木) 20:58:37.24
ランキングなんていわれても
それ自体が光栄三国志の幻影に惑わされてるようにしかみえないな。
基本的にはヒーローである関羽や趙雲は主役補正が掛れば
一騎打ちは無敵になる。

16: 2015/07/10(金) 06:44:12.01
正史かじりたてのにわか(結局演義イメージが基準になってるやつ)がやたら推したがる武将ランキング

A 麹義 徐栄 (顔良文醜華雄よりこいつらの方が名将なんだぜ~)
B 閻行 (馬超をボコボコにしたとかすげ~)
C 陳到 賀済 (演義には登場してないけど、演義には登場してないけど……)

20: 2015/07/10(金) 11:21:05.20
売名売名一人うるせえ奴がいるな。
いくら落ち目でもとんねるずクラスなら誰もが知ってんだろうが。

22: 2015/07/10(金) 14:48:29.24
元貧乳女帝
君の魅力はツンデレだったが
今の君からはツンしか感じられない
思い出せデレの部分

って全部八戸がいってましたのでご報告まで

24: 2015/07/11(土) 00:26:20.51
くまぎれちゃん、オーッ

26: 2015/07/11(土) 00:29:01.14
香具師ってなんでヤシって読むの?
ジャロってなんじゃろう

27: 2015/07/11(土) 00:32:43.39
KOEIは三國志にせよ無双にせよ、呂布だけ別格化し過ぎ
演義本来の描写では呂布は張飛と完全に互角だし、張飛の強さを警戒している

35: 2015/07/11(土) 13:02:20.55
>>27
日本の三国志は吉川栄治の三国志を基本として
光栄三国志のシブサワ・コウの鶴の一声で根本が決まったようなもんだからな。
つまり武力なら呂布が一番という勘違い
そういうのものは、日本だけの特異な感覚でありグローバルスタンダードとは
程遠いもの

中国の場合はまず武聖である関羽を武と義の頂点に置き
ここへ趙雲や張飛を組ませてゴールデントライアングルを形成
馬超や黄忠は局地的な見せ場があるだけで、大概はこの三虎大将が武力のメインになっていく
中国のドラマじゃ、呂布は全然迫力もないし、ただの裏切り者だからな。

37: 2015/07/11(土) 22:11:38.53
>>35の言うような誇張はあるにしろ、中国でも呂布が武力トップクラスだという認識もあるにはあるよ。
吉川無関係に演義原作で3人がかり相手ってインパクト大の事実はあるからね。
それと>>35の武神についてだけど、あっちでの武の概念は単純に個人武勇だけの意味ではないらしいし

50: 2015/07/12(日) 16:35:42.80
>>37と話がかみ合ってない
少なくとも三国志内では関羽は呂布以上の武力と見積もれるものはない
それと関羽の話なんだから武神でも合ってるぞ

66: 2015/07/12(日) 21:14:57.18
>>37をどう読んだらそういうニュアンスの武神が出てくるんだよ
神になって祀られる以外にも普通に超人的な武勇の表現として武神は使うだろ

28: 2015/07/11(土) 00:48:07.20
呂布≧張飛≧関羽

37: 2015/07/11(土) 22:11:38.53
ただ張飛と互角に渡り合ったという事実もある以上は>>28くらいで十分だと思う。
いちおう一番ではあるけど、張飛関羽と比べても特に飛び抜けてはいない感じで

50: 2015/07/12(日) 16:35:42.80
>>37と話がかみ合ってない
少なくとも三国志内では関羽は呂布以上の武力と見積もれるものはない
それと関羽の話なんだから武神でも合ってるぞ

66: 2015/07/12(日) 21:14:57.18
>>37をどう読んだらそういうニュアンスの武神が出てくるんだよ
神になって祀られる以外にも普通に超人的な武勇の表現として武神は使うだろ

29: 2015/07/11(土) 00:55:03.89
虎牢関で張飛関羽劉備の三人と互角に打ち合ってるやん呂布
呂布>張飛≧関羽だろ

30: 2015/07/11(土) 01:26:35.80
>>29
呂布と張飛で五十合互角
関羽参戦で、三十合は持ちこたえる
劉備参戦で無理ゲー、逃亡

呂布を贔屓目に見ても
呂布≧張飛
張飛・関羽≧呂布
三兄弟>呂布

徐州では呂布と張飛は完全互角。百合打ち合って決着つかず
酒が入り前後不覚の張飛に対して、それでも強さを知ってるので不用意に勝負を挑まない呂布
という描写もされている

33: 2015/07/11(土) 02:07:50.01
>>30
馬の差もありそうなんだよな
馬超vs許?では百合打ち合って馬が疲れ果てている
馬超vs張飛でも馬を取り替えながらやっていた

また関羽は自分が重いから馬が疲れて痩せると言っており
それを聞いた曹操が赤兎馬をプレゼントする
つまり赤兎馬は普通の軍馬と比べて疲れにくい馬ということ
赤兎馬初登場時でもその優れた体格も説明している

そんな赤兎馬を相手に五十合も戦えば張飛の馬の方が疲弊していき
関羽の加勢が必要になるのもわかる
よく徐州で百合余りをも打ち合えたとさえ思える

31: 2015/07/11(土) 01:30:45.31
 呂布見了、棄了公孫瓚、便戰張飛。飛抖擻精神、酣戰呂布。連鬭五十餘合、不分勝負。
雲長見了、把馬一拍、舞八十二斤靑龍偃月刀、來夾攻呂布。三匹馬丁字兒廝殺。戰到三十合、戰不倒呂布。
劉玄德掣雙股劍、驟黃鬃馬、刺斜裏也來助戰。這三個圍住呂布、轉燈兒般廝殺。八路人馬、都看得呆了。
呂布架隔遮攔不定、看着玄德面上、虛刺一戟、玄德急閃。呂布蕩開陣角、倒拖畫戟、飛馬便回。
三個那裏肯捨、拍馬趕來。八路軍兵、喊聲大震、一齊掩殺。呂布軍馬望關上奔走。

34: 2015/07/11(土) 06:57:18.70
なるほど
馬の差、赤兎馬補正は確かに大きそう

36: 2015/07/11(土) 13:11:23.24
横光三国志でも個人の武力としてスゲー!って思ったのは
俺は関羽と張飛だったけどな。
得物をしなりうねらせて、敵将の頭上に打ち下ろしガードしてる敵を
敵の武器ごと一刀両断にする様はインパクト抜群すぎた。
ドカベン趙雲は強烈な突きを繰り出すイメージ。

38: 2015/07/11(土) 22:30:32.35
中国だと日本人が呂布ごときを、項羽と同格の
武神みたいな扱いしてるのが違和感あるらしいな

47: 2015/07/12(日) 15:30:12.17
>>38
呂布は個人的武勇と言うより裸馬すら乗りこなせるような最強騎兵集団の頭目としての強さだからな。
その騎兵集団が節操がない訳だけど、異民族系の傭兵集団なんだから仕方ないとは思う。

51: 2015/07/12(日) 16:42:41.80
>>47
>個人的武勇と言うより
いやむしろ呂布って個人的武勇が物語中で特にピックアップされてる方なんだが

58: 2015/07/12(日) 18:37:40.99
>>51
出典はどこ?演義?

60: 2015/07/12(日) 18:39:25.64
>>58
むしろ演義以外に何があるのかと

77: 2015/07/12(日) 22:51:16.58
>>60
であれば、関羽や張飛は大したことはないんだろうな。演義だもん。

39: 2015/07/11(土) 22:39:01.38
中世ヨーロッパの騎馬槍試合みたいな戦いでもないのに、そもそもなんで一騎討ちで馬上戦なんだろ?

40: 2015/07/12(日) 07:50:54.42
董卓が暗殺阻止したのも一騎打ちと見れないだろうか

41: 2015/07/12(日) 10:41:28.61
S+ 呂布 張飛 関羽
S  趙雲 馬超
A+ 黄忠 許チョ 典韋 顔良 文醜
A  夏侯惇 張遼 徐晃 曹彰 ホウ徳 王双 文鴦 トウ艾 トウ忠 孫策 太史慈 甘寧
  魏延 関興 張苞 姜維 華雄 紀霊 管亥 張任 兀突骨 越吉 
Aー 曹洪 夏侯淵 張コウ 程普 黄蓋 韓当 周泰 関平 周倉 厳顔 馬岱 関索 祝融夫人 武安国

105: 2015/07/14(火) 11:32:07.11
>>41
蜀大好きガバガバまんこ脳で草生える

42: 2015/07/12(日) 12:30:26.26
もっともっとkoei史観を取っ払う必要があるな

44: 2015/07/12(日) 13:04:58.22
>>42
取っ払ったの作ってみて

45: 2015/07/12(日) 13:06:37.59
史観と言うか古典文学の読み込み、解釈だから
誰がやっても基本的に似たり寄ったりになると思うけど

46: 2015/07/12(日) 13:11:16.86
三国演義はそもそも群像劇じゃなくて
義絶関羽や智絶諸葛亮のための英雄叙事詩だからな
この二人を前にすると、誰でも小物化して彼らの引き立て役になるし

48: 2015/07/12(日) 15:47:22.40
何で?自分より劣った人は受け入れられないの?
分からない事には普通に疑問符つくよな?
それとも分からない事にも分かった風でいろってか?
ふざけんなよ人生そんなに甘くない

52: 2015/07/12(日) 16:46:48.83
頼むから疑問符は付けないでくれ

53: 2015/07/12(日) 16:55:51.43
華雄は猛将、この認識は間違ってない
ただ華雄と戦った連中が並みの武将より若干強めみたいなコーエー史観は改めるべき
「スタンダードな武将達が猛将に挑んで次々破れていった」くらいのもんなんだから

54: 2015/07/12(日) 18:18:32.00
史観の使い方間違えてるような……

55: 2015/07/12(日) 18:19:27.72
間違ってないよ

57: 2015/07/12(日) 18:34:40.08
>>55
演義(古典文学)の描写を基に行った架空人物3人を含む武将の
ゲームにおける武力評価のことを、史観、歴史観って言うものなのかな??

56: 2015/07/12(日) 18:29:51.09
演義第五回の華雄の対戦

1. 鮑忠  退こうとしたところを馬から斬り落とす。
2. 祖茂  林の影から飛び出し双刀で奇襲してきたところを大渇、一刀のもとに斬り落とす。
3. 兪渉  三合せずして討ち取る。(※戦闘描写なし。連合軍の陣へ報告のみ。4、5も同)
4. 潘鳳  討ち取る。
5. 関羽  首チョンパされてしまいました。

59: 2015/07/12(日) 18:38:55.55
鮑忠は並で良いと思うが、
孫堅がわざわざ引き連れた四人の一角の祖茂、猛将と言う形容のついた兪将、
韓馥が自信を持って送り出した潘鳳は並より上で良いと思うけどねぇ

64: 2015/07/12(日) 21:05:41.80
武神だとまた意味は違うけどな。
同じ武神仲間の同僚に孫悟空(斉天大聖)やナタ(中壇元帥)らがいる世界。
関羽もまた神となってその世界にいる。

武聖とは中華武人ナンバーワンの称号。
武聖とはあくまで人間:関羽としての評価。

神とは神になって祀られてるもの以外には使わない言葉。
だから、人間の時代の関羽は武神じゃない。

66: 2015/07/12(日) 21:14:57.18
>>64をどう読んだらそういうニュアンスの武神が出てくるんだよ
神になって祀られる以外にも普通に超人的な武勇の表現として武神は使うだろ

67: 2015/07/12(日) 21:16:44.02
俺は武聖でも武神でもどうでもいいけど
そうなると>>64での区分を勘違いして呂布も武神だー!とか
喚きだしそうな奴が出てきそうな悪寒がするな。

そういうのは勘違いしないほうがいいよな。
関羽のみの称号だと思えばいいというのはよく分かった。

68: 2015/07/12(日) 21:18:28.87
>>67
いやそれはない
作中でも呂布は特に武神的というほどの表現はされていない

71: 2015/07/12(日) 21:23:35.25
三国志の時代に銃は無いよw

72: 2015/07/12(日) 21:24:37.13
呂布が桁違いの武力を持っているって勘違いされる原因を作ったのは
おそらく、光栄三国志だよな。
吉川三国志や、横光三国志ではそこまででもなかったよな。

73: 2015/07/12(日) 21:31:14.69
もし演義も馬超が呂布と戦う機会が描かれてたら
互角レベルに渡り合う演出になってただろうにな

74: 2015/07/12(日) 21:39:30.55
連立を組む友党の代表として自治新党の衰退が我慢ならなかったから意見したのだ
いったい誰と語り合えばいいのか?
問題はあれど七奉行はマホケン閣下承認の党の元老、自治新党の最高意思決定機関
ここがしっかりしなくてどうするのだ

75: 2015/07/12(日) 21:41:19.24
一騎打ち三大傑物なら関羽、張飛、呂布 
ではなく関羽、張飛、趙雲じゃないの?
関羽や張飛と互角に打ち合うのなら黄忠や馬超にもできるんだし。
関羽、張飛、趙雲の一騎打ち回数と勝率が群を抜くレベル。
関羽、張飛は大物狩りもあり、趙雲は一騎打ち回数が関羽、張飛より多い。

106: 2015/07/14(火) 11:37:04.10
>>75
格下相手に戦績だけ増やしてもなあ

76: 2015/07/12(日) 21:48:10.27
回数以前にやっぱその二人と渡り合って同時に相手したってのはデカいからなあ
実績は趙雲だけど実力は呂布ってイメージ

78: 2015/07/12(日) 22:55:40.14
空気読めないキモい精子さんはどこにでも沸く

80: 2015/07/12(日) 23:15:29.42
ホント柔軟性がないからな
一騎討ちのスレで演義否定とか
九品官人法について考察するスレに「陳羣なんて脇役だろ」
と突撃してくるのと同じくらい恥ずかしいことだと気付かないと

84: 2015/07/12(日) 23:36:24.10
>>80
フィクションの演義の設定をランキングしてることが恥ずかしい。バカだと思う。

85: 2015/07/12(日) 23:39:28.03
>>84

居つくなよ。ほんとキメェな、お前

93: 2015/07/13(月) 07:30:11.98
>>84が意味わからん
少年漫画の強さ議論と同じでフィクションであることは
強さランクが無意味であることにはならんだろうに

95: 2015/07/13(月) 13:57:34.37
>>93
少年漫画の強さ議論で盛り上がる程度のオツムを馬鹿にしてる

98: 2015/07/13(月) 18:50:15.12
>>95
とっとと消えといた方が
これ以上むかつかなくて済むと思うよ

81: 2015/07/12(日) 23:18:50.77
「相手がワルツを踊れば私もワルツを踊り、ジルバを踊れば私もジルバを踊る」
by ニック・ボックウィンクル

82: 2015/07/12(日) 23:32:15.93
正史は好きで横山三国志くらいしか読んだ事なく、演義自体や吉川三国志を
まともに読んだ事ない俺でも、一騎打ちは大好きでいろいろと番付というか
ランク付けは自分でもやるし興味尽きないなあ
演義で対戦する場面を探して誰と誰が何合打ちあったとか調べまくるもん
いつも悩むのは徐晃や張遼が顔良と文醜に後れをとったあたりで評価が
難しくなるんだよなあってとこだな

83: 2015/07/12(日) 23:35:08.29
つうかさこの時代の一騎打ちって相手の馬を狙えば一発やん?

90: 2015/07/13(月) 00:19:26.75
>>83
「どっちが強いか決めようぜ」っていう勝負だからね
厳密なルールはなくても暗黙の了解みたいなものがあったのだと捉えよう
古き良き時代の不良のタイマン勝負でも目潰しや噛み付きや金的使うのは卑怯だと思われた

92: 2015/07/13(月) 00:31:58.08
>>83
馬上で打ち合うってのは攻防一体だからね
馬を狙えば隙が生じる。また馬に突き刺した武器が抜けなくなり
その間に相手に斬られることも考えられる
『何十合打ち合った』とシンプルに書かれる一騎討ちの攻防の中には
もしかすると馬を狙われ、それを防ぐという動きもあったかも知れない
そんな想像を働かせてみるのも古典文学の楽しみ方の一つ

89: 2015/07/13(月) 00:08:07.41
演義はフィクションっていうけども、証拠映像なり音声記録なり
現代のような高度な記録媒体で残ってる記録でない限り正史もフィクションみたいなもんだけどな。
たかが紙切れ数百枚に書かれてるだけのものでそれが実際あった事実なんて言われてもね…。
考古学研究もてんで進んでないし、正史=歴史の事実 なんて無理があるよ。
んなもん信じるのは歴史オタクくらいなもんだろ。

現代に伝わってる真実として信用に値するのは日本と同じく御霊信仰を持ち
今でもその霊験が絶大とされる関帝のみだな。
現代人にも伝えられる証拠付きの真実だ。

91: 2015/07/13(月) 00:23:08.53
でも助太刀に入り3対1で戦うのは普通に許される不思議な価値観
野暮なこといっちゃいかんか

94: 2015/07/13(月) 08:03:59.20
フィクションだからランク設けるのが無理どころか、むしろ
物語中の方がよっぽど明確に描写されてるだろうにな

96: 2015/07/13(月) 14:16:31.03
学徒を信望し
かつての学徒の教えであった
「全てを受け入れる」という精神は
「学徒以外は受け入れない」という精神に変貌してしまった
もはや新党はかつての全てを受け入れる新党ではなく新党の存在こそが学徒を否定している

97: 2015/07/13(月) 14:16:40.36
学徒を信望し
かつての学徒の教えであった
「全てを受け入れる」という精神は
「学徒以外は受け入れない」という精神に変貌してしまった
もはや新党はかつての全てを受け入れる新党ではなく新党の存在こそが学徒を否定している

99: 2015/07/13(月) 19:10:03.88
娯楽小説=少年漫画 みたいなもんだよ。

ただ、その人気には際限がないけどね。
だから三国演義は恒久不滅の人気を誇ってる。

100: 2015/07/13(月) 20:35:12.81
週間少年漫画板の
強さ議論雑談スレと同じか、三戦板らしいスレだ

101: 2015/07/13(月) 21:17:07.93
そうだね
構ってちゃんのタコ踊りだね

102: 2015/07/14(火) 00:30:25.03
ジャーン
ジャーン

107: 2015/07/14(火) 13:04:12.49
GENKINGはおぐねぇとかいうやつと付き合ってたんだよな
KABA・ミッツマングローブ・マツコ汚いオカマはもういらん
佐藤かよやたけうち亜美ぐらいにしてくれ
平成ノブシコブシ吉村は渡辺直美の自宅から頻繁に朝帰りしてたぐらいだからオカマも食えそうだな

109: 2015/07/14(火) 20:35:54.43
マツコは関羽
ミッツは張飛
假屋崎省吾は呂布

110: 2015/07/14(火) 20:42:20.04
>>104-106
ランキング作ってみて

111: 2015/07/14(火) 21:55:43.62
>>110
自分のオナニーを見せつける趣味で留まらず、他人のオナニーまで見たいとは…。どんだけ変態なんだよ?

112: 2015/07/14(火) 22:07:27.95
>>111
ああ、やっぱり
居つくなよ、みっともない

113: 2015/07/15(水) 01:36:45.35
>>110のやつベースに加筆訂正

SSS呂布、ホウ徳(徐晃、許チョらと連戦し無敗)、閻行(馬超を半殺し)、孫策(小覇王)=太史慈=程普
SS顔良(徐晃に勝)、甘寧(曹洪に圧勝)、
S張飛=馬超=許チョ=典韋=叙晃=高覧、夏候淵(夏候惇より強い)、
A関羽(顔良には不意討ち、張飛の方が強い)=夏候惇=紀霊=黄忠
B文醜=趙雲=姜維、魏延=張任、曹仁(張遼より格上)、于禁(馬超に敗)、曹洪(甘寧に惨敗、馬超に敗)、
C張遼(文醜の下、臧覇より格上)、華雄(関羽に惨敗)、徐栄(夏候惇に惨敗)、馬岱(張飛に惨敗、魏延の暗殺に抜擢)
D凌統=楽進=臧覇、冷苞(魏延に連敗)
E麹義(趙雲に惨敗)
F韓徳(趙雲に惨敗)、鮑忠・祖茂・兪渉・潘鳳(華雄に惨敗)


これでどうや?

115: 2015/07/15(水) 04:13:20.12
文醜は顔良と同等で関羽に殺られたのは創作だし趙雲と一騎討ちも創作だから顔良と同じSSランクだろ。

116: 2015/07/15(水) 08:12:02.88
その創作でそう描写されてるなら無視していいわけじゃないだろ

117: 2015/07/15(水) 09:05:56.96
創作オッケーなのか!?
じゃあ覇ロードで関羽をフルボッコにした張済はSランクだな!

121: 2015/07/15(水) 16:36:49.94
>>117
それは二次創作
あくまでここは演義原作が基準だろう

127: 2015/07/15(水) 23:32:50.16
>>121
常識的に正史準拠だろ?そんなこと言い出したら。

130: 2015/07/16(木) 02:00:43.24
>>127>>129
正史準拠の一騎討ちランキングなんてお笑いやって
馬超vs閻行、呂布vs郭シ、孫策vs太史慈くらいしか具体的な事例がないんやから
常識で考えれば3秒で分かるやろ
作れるもんならとっとと作ってみせいや

149: 2015/07/16(木) 07:41:44.72
>>130
結論:
後漢~三国時代において一騎討ちなど稀であった。
そもそも戦史の中で一騎討ち自体が稀であり、大半が大衆娯楽に迎合したファンタジーに過ぎない。

155: 2015/07/16(木) 18:18:31.74
>>149
だからそれが二次創作だろって
演義原作が基準なんだから

118: 2015/07/15(水) 09:36:50.91
顔良と文醜が同格と考えるとSS~Bまではかなり僅差の範囲ということになるな
実際馬超と曹洪は50合は打ち合ってるし

119: 2015/07/15(水) 12:20:08.92
自分のオナニーを見せつける趣味で留まらず、他人のオナニーまで見たいとは…。どんだけ変態なんだよ?

120: 2015/07/15(水) 12:49:44.62
のたうち回る構ってちゃん

122: 2015/07/15(水) 20:51:21.96
二次創作なんて出したら、神魔小説にも出てる関羽の一人勝ちになるぞ。
そういう世界では誰も関羽には勝てん。

155: 2015/07/16(木) 18:18:31.74
>>122
だからそれが二次創作だろって
演義原作が基準なんだから

123: 2015/07/15(水) 21:01:37.89
北遊記の関羽は普通に舞空術使えるからなw

124: 2015/07/15(水) 21:13:50.85
なんか2003年あたりの香りが立ち込めてるスレだな。

155: 2015/07/16(木) 18:18:31.74
>>124
正史は三国志という創作物の原作じゃないだろ

125: 2015/07/15(水) 21:31:33.55
あの頃は糞コテも沸いておらず平和そのものじゃったのう。

126: 2015/07/15(水) 22:10:28.93
逸見さんがまだプロデューサーだったら
・パナソニックドラマシアター継続中。
・水戸黄門は里見が主演だが、痛快娯楽時代劇の路線を継続。毎回30話前後。
・大岡越前は京本政樹主演で現在は第25部が放送中。
・江戸を斬るも継続しており、今は12部くらい。
・視聴率はどれも毎回18%前後で裏番組はとてもかなわない。
・中尾は五十嵐の後任としてプロデューサーになっているが逸見さんには逆らえない。

128: 2015/07/16(木) 00:07:25.43
陳寿「ワカンネーとこはテキトーぶっこきましたけどね^^」

129: 2015/07/16(木) 00:31:23.29
それでも正史準拠でないと収まりつかないだろ

131: 2015/07/16(木) 02:05:29.15
孫堅個人が華雄を斬ったとか思ってそう

133: 2015/07/16(木) 02:16:43.70
マーク:顔良、文醜、つえ~っ! それを倒した関羽すげ~っ!

シュマーク:ふん、顔良文醜なんかより麹義の方が名将だ。関羽を文醜が斬ったのは演義の創作だ。

スマート:いえ、演義以前からです。三国志平話でも関羽は文醜を斬っています。歴史学の研究と
文化の中で物語として語り継がれる歴史は別物です。

134: 2015/07/16(木) 02:21:35.53
>>133訂正
× シュマーク:ふん、顔良文醜なんかより実際は麹義の方が名将だ。関羽を文醜が斬ったのは演義の創作だ。
○ シュマーク:ふん、顔良文醜なんかより実際は麹義の方が名将だ。関羽が文醜が斬ったのは演義の創作だ。

関羽を → 関羽が

141: 2015/07/16(木) 03:44:51.73
>>134
ああ、すまん間違いだったのか

142: 2015/07/16(木) 03:46:29.63
>>134
それなら
・関羽が文醜「を」斬った
に訂正した方がいいと思うけどな老婆心というやつかな

140: 2015/07/16(木) 03:43:55.05
>>133
関羽を文醜が斬った説か
新しいな

148: 2015/07/16(木) 07:12:57.72
>>133再訂正

マーク:顔良、文醜、つえ~っ! それを倒した関羽すげ~っ!

シュマーク:ふん、顔良文醜なんかより麹義の方が名将だ。関羽が文醜を斬ったのは演義の創作だ。

スマート:いえ、演義以前からです。三国志平話でも関羽は文醜を斬っています。歴史学の研究と
文化の中で物語として語り継がれる歴史は別物です。

162: 2015/07/16(木) 21:36:21.18
>>148
麹義って過大評価じゃないの
実際のところ界橋以外の大功って無いよね?しかもそのあと最終的には公孫サンに敗戦したわけだし
趙雲に刺されたけどその趙雲は文醜や高覧と引き分けだから顔良文醜より上とか無いわ

136: 2015/07/16(木) 02:48:23.04
三国志研究者ランキング

S 渡邊義浩
A 金文京
B 高島俊男
C 坂口和澄

137: 2015/07/16(木) 03:03:12.34
三国志関連人物一般認知度ランキング

SS 関羽、諸葛亮、曹操
S 劉備、張飛、趙雲
A 孫権、周瑜、司馬懿、呂布、貂蝉
B 馬超、黄忠、馬謖
C 魏延、馬良
D 武安国
E 楼異

143: 2015/07/16(木) 03:47:53.47
誤字脱字書き間違えはねらーの大好物

144: 2015/07/16(木) 04:05:29.32
>>143
「関羽を文醜が斬った」と「関羽が文醜を斬った」ではまるで意味が逆だからね。
文法的にはどちらも意味の通る文だから、まかり間違ってそう思い込んでいないとも限らないし、一応ひとこと申し上げたまで。

それに、訂正してくれた文については、わざわざ訂正しているにもかかわらず文法として成立しない文なので、
これは単なるケアレスミスの可能性もあるが日本語に不案内な人の書いた文かと考えることもできる。
後者であるならきちんと訂正してあげた方が当人のためかもしれないとの意味で老婆心と断り書きをしたわけだが、そこまで説明が必要だっただろうか。

146: 2015/07/16(木) 05:15:15.22
>>144
長文うける

148: 2015/07/16(木) 07:12:57.72
>>140-143>>144
ああ、ごめんね

145: 2015/07/16(木) 04:07:23.24
典型的ねらー思考

150: 2015/07/16(木) 12:03:31.29
それに、訂正してくれた文については、わざわざ訂正しているにもかかわらず文法として成立しない文なので、
これは単なるケアレスミスの可能性もあるが日本語に不案内な人の書いた文かと考えることもできる。

152: 2015/07/16(木) 12:07:49.25
タコ踊りしてるなぁ

153: 2015/07/16(木) 15:32:02.88
一騎討ちは架空戦記の華

154: 2015/07/16(木) 17:19:02.63
チンコのホーケイ 剥ければオーケー

156: 2015/07/16(木) 18:30:09.99
正史(歴史書)は、「原点」であって「原作」ではない
という認識でいいんだろうか

168: 2015/07/16(木) 23:13:05.66
>>156
正史は史料。演義は原作。それで良いじゃん。

157: 2015/07/16(木) 18:54:07.47
原作にとっての原点でありコンテンツの二次的存在

三国志という「コンテンツ」においては、演義を創作物という理由で
ゲーム漫画と同列に置いたり、正史を演義と並び立たせる存在にするのは
勘違いを前提とした欺瞞にすぎないぞ

161: 2015/07/16(木) 21:06:46.97
>>157
そういうのを生んじゃったのは現代の凡人達だな。
中国のドラマだって、スリキンなんかより老版三国演義の方が
中国でも圧倒的に人気が高い。
三国演義と真面目に向き合えなくなったら、お粗末な三流小説や漫画、ドラマの
氾濫がおきるだけだな。

158: 2015/07/16(木) 19:13:13.99
演義も李卓吾本とか毛宗崗本とかあるんだけど
原作にあたるのはどれになるんだ

160: 2015/07/16(木) 19:45:27.86
>>158
ワールドスタンダードの現行本(毛宗崗本)

159: 2015/07/16(木) 19:21:54.94
どのみち版本で一騎打ち描写の違いはないからこのスレ的には無関係の話だな。

163: 2015/07/16(木) 22:06:15.98
正史厨、正史絶対主義病の連中がやたら推したがるって話でしょ

165: 2015/07/16(木) 23:00:26.39
話し合いにはなってないよな。

166: 2015/07/16(木) 23:01:45.91
なってないよな

167: 2015/07/16(木) 23:06:31.49
話し合いって何の?

170: 2015/07/16(木) 23:40:24.29
原作は平話じゃね?

171: 2015/07/17(金) 00:01:08.95
>>170
平話は民間伝承で良いじゃん。

172: 2015/07/17(金) 03:14:18.74
演義=原作
平話=読み切り
史書=設定資料集
花関索=公式同人

173: 2015/07/17(金) 06:41:53.04
夏侯を夏候って書くやつ、いなくならないね

174: 2015/07/17(金) 08:44:09.36
赤坂 ルナ(あかさか るな、1978年4月6日 -[正式 1976年2月5日生まれ] )は、日本のAV女優、Vシネマ女優

175: 2015/07/17(金) 09:35:52.30
変換候補で出て来にくいからかね

177: 2015/07/17(金) 13:26:45.69
でも、もしそうなったら
最初から別々に貰われていったほうがよかったことになり
何年にも及ぶベッキーの白犬20万匹矯正連行企画とは
いったい何だったんだ?ってことになりそう

179: 2015/07/17(金) 17:15:24.07
ベッキーだろ

180: 2015/07/17(金) 21:00:19.55
ベンキーには勝てん

181: 2015/07/17(金) 21:09:54.82
ベン=敵一体に精神的ダメージ
ベンキ=敵グループに大きな精神的ダメージ
ベンキーマ=敵全体に強烈な精神的ダメージ

182: 2015/07/17(金) 21:22:01.38
笑点の話題が乏しい

183: 2015/07/17(金) 22:26:16.44
紫の人は凄いよな
歌丸師匠と先代を同時にネタにして笑い取る時もあったらしいし

184: 2015/07/18(土) 06:43:26.66
小覇王と渾名されたから問答無用でSSSってのが凄まじい発想

189: 2015/07/18(土) 11:29:31.44
>>184
周通さんにお前はそういうヤツなんだ、とけしかけて見たけど
さっき打虎将にあっさりマウントポジ取られてボコられてたぜ。

199: 2015/07/23(木) 21:55:19.84
>>184
ガチ最強の項羽になぞらえて称された人が他におるなら教えてや

186: 2015/07/18(土) 06:53:35.56
ご確認、じゃなくて、互角に、ね

187: 2015/07/18(土) 07:25:31.45
バットマンこそコミック史上最高のスーパーヒーロー

188: 2015/07/18(土) 07:33:43.54
笑点を救心やエリエールが提供するのはもうやめてもらいたい。
できれば養命酒や眼鏡市場が提供してもらいたい。
救心は徹子の部屋とTBSの火曜夜10時のドラマ、
エリエールはTBSの金曜夜の爆笑問題の番組「爆報THEフライデー」や
TBSの火曜夜の爆笑問題の番組「世界の日本人妻は見た」、
フジテレビのとくダネのあと、スピークの前にやってる、バナナマンの片っ方が司会を務める番組「ノンストップ」を提供してもらいたい。
笑点の出演者と同世代の人たちも、養命酒を飲んでいる人多いからな

191: 2015/07/18(土) 15:51:59.77
張飛の引き立て役ってだけじゃない?

192: 2015/07/18(土) 22:13:07.77
この番組以外、みのもんたってLF出てないよね。

194: 2015/07/19(日) 08:02:29.21
また三国志平話の時点で既に「五虎将を封ず」という回があり、また次の回の冒頭では
史書にもある「馬超との比較」に関する関羽と諸葛亮の手紙のやり取りが描かれている
しかし、許チョとの一騎討ち、張飛との一騎討ち、と言う演義での馬超の華やかな見せ場は平話にはない

これは五虎将の一人に数えられ、関羽も意識する存在であるのに、活躍があまりに少ないことから
演義の作者たち(便宜上、羅貫中)が意図的に馬超の活躍を増やしたのではないかと思われる
許チョとの一騎討ちに関しては史書の記述を大幅に膨らませ好敵手として描いたのではないだとうか

195: 2015/07/19(日) 08:08:20.22
>>194訂正
好敵手として描いたのではないだとうか → 好敵手として描いたのではないだろうか

196: 2015/07/19(日) 09:17:55.61
「虎公!」
 部下の男が叫んだ。呼称と言うものは同じ言葉でも、使う者や使い方によって印象が変わる。
乱暴者揃いの部下の口から出る虎公は「虎さん」「虎の旦那」と言った風に許チョには聞こえる。
それが、士大夫ではない己の本質を再確認させるようで心地よい。
「どうした!?」
 乱暴者たちの親分らしく叫び返す。
「あれです! 馬超です! あの獅子の兜を被った派手な男が馬超です」
「錦とはよく言ったものよ」
 許チョの脳裏にある男の姿が浮かぶ。遡ること十数年前、手も足も出ず軽くあしらわれた相手、呂布だった。
武人としての屈辱を思い出し許チョは奥歯を噛み締める。誇張ではなく虎の貌がそこにあった。

197: 2015/07/19(日) 09:38:17.28
虎侯やで

198: 2015/07/19(日) 18:09:24.93
円楽師匠、昨年の代理司会と同じように自分の座布団を9枚にした。
小遊三・好楽・昇太・たい平の座布団が0枚で、円楽師匠の座布団が9枚なのも、昨年の岩手収録の代理司会の時と同じパターン。
過去2回、円楽師匠(楽太郎時代を含めて)が代理司会をした時は、山田君に座布団を5枚、運ばせていたけど、
今回は、山田君に座布団を5枚は、運ばせなかったね。

200: 2015/07/23(木) 23:57:16.03
周通「呼んだ?」