1: 2017/06/17(土)17:53:33 ID:NRN
同じ天下統一してない英傑だったら上杉謙信を中心にしても良かったんじゃないの?
戦国時代ってなぜ信長が中心なんだろ?上杉謙信と織田信長だったら上杉謙信のほうが戦国時代の中心に相応しくない?

引用元: ・織田時代(1568年~1582年)って実際信長一強だったの?

2: 2017/06/17(土)17:57:18 ID:NRN
上杉謙信だって一時期関東の諸将を支配してて動員兵力10万超えてて石高にすれば300万石以上も支配してたんだし信長より謙信を中心にするべき

3: 2017/06/17(土)17:57:58 ID:oQo
信長は部下が領土引き継いで統一したからな

4: 2017/06/17(土)17:58:39 ID:NRN
>>3
俺は織田と豊臣(羽柴)は別物だと思ってる

5: 2017/06/17(土)17:58:46 ID:d6S
北条氏康「養子送ってすまんな」

6: 2017/06/17(土)17:59:22 ID:NRN
>>5
上杉謙信「利発な子供は可愛がってるぞ」

8: 2017/06/17(土)17:59:50 ID:zaZ
>>6
景勝・直江「おっしゃブチ殺したろ!」

7: 2017/06/17(土)17:59:46 ID:MsR
関東支配なんて一時で撤退してるやんけ

9: 2017/06/17(土)18:00:35 ID:NRN
>>7
その後12回出陣してる

11: 2017/06/17(土)18:02:06 ID:MsR
>>9
ほーんで?

12: 2017/06/17(土)18:02:15 ID:NRN
>>11
は?

10: 2017/06/17(土)18:01:35 ID:Uq2
広大な土地を治めていたわけだけど
信長一人でどうこういできるわけない
信長はよほど主に部下の人心掌握に長けていたのだろう

13: 2017/06/17(土)18:02:21 ID:zPM
伊達殖宗「とっとと養子受けろよ」

14: 2017/06/17(土)18:02:43 ID:d6S
>>13
誰だよ

15: 2017/06/17(土)18:02:51 ID:NRN
>>13
晴宗「隠居しろ」

16: 2017/06/17(土)18:03:17 ID:7qF
上杉謙信も実際は略奪とか黙認していたけどな。

それを考えると信長の方がマシ

21: 2017/06/17(土)18:05:57 ID:NRN
>>16
は?義の人なのに!?

23: 2017/06/17(土)18:07:34 ID:7qF
>>21
マジやで

24: 2017/06/17(土)18:08:17 ID:NRN
>>23
でもあの当時は常識だったんだろ?

17: 2017/06/17(土)18:03:38 ID:e1c
織田家を実効支配していたのは源義経以来の稀代の軍略家 佐久間玄蕃というのは有名な一説

19: 2017/06/17(土)18:04:52 ID:d6S
>>17
玄蕃孤立してんぞ

20: 2017/06/17(土)18:05:37 ID:NRN
>>17
尾張が生んだ随一の武将 佐久間玄蕃
尾張武人物語
「尾張が生んだ猛将猛卒のうち、強い武将を以ってその人を求めるなら佐久間盛政如きは、その随一に推されるべき人である。」

18: 2017/06/17(土)18:04:06 ID:MsR
謙信よりあの粗忽者の方が人気があるという現実

22: 2017/06/17(土)18:07:20 ID:NRN
>>18
信長が実質天下統一の道筋をつけたからなのかなー織田と豊臣は別物だろ?

25: 2017/06/17(土)18:10:27 ID:NRN
織田信長は49戦しかしてない、一方上杉謙信は70戦してるから場数からしても上杉謙信のほうが上なのに…

26: 2017/06/17(土)18:11:52 ID:Qip
信玄謙信は場所が京都から遠すぎたんちゃうさ

27: 2017/06/17(土)18:12:00 ID:8P4
よく知らんけど中心になることができたから信長がすごいんちゃうの?

28: 2017/06/17(土)18:12:54 ID:NRN
>>27
いや中心になれたのは秀吉と家康と関係が近かったからじゃないの?

29: 2017/06/17(土)18:13:33 ID:d6S
>>28
なんやその謎過ぎる理論
イッチ説明くれ

30: 2017/06/17(土)18:14:06 ID:NRN
>>29
その後の秀吉と家康が天下統一できたからかなーと思った

32: 2017/06/17(土)18:14:55 ID:d6S
>>30
ええ…
当時の秀吉何やってたか知らんのか…

33: 2017/06/17(土)18:15:13 ID:NRN
>>32
信長の家臣

36: 2017/06/17(土)18:16:53 ID:d6S
>>33
でもってイッチは秀吉が謙信の元にいたら謙信が天下を取れてたと?

38: 2017/06/17(土)18:17:29 ID:NRN
>>36
その可能性もあるのかなー?逆に聞きたい

43: 2017/06/17(土)18:19:27 ID:d6S
>>38
そもそも謙信が三河掌握できる程度に領地広がってたら信長も勝てんやろ
秀吉一人ならまあ無理

45: 2017/06/17(土)18:20:17 ID:NRN
>>43
そうだよな

48: 2017/06/17(土)18:23:04 ID:d6S
>>45
秀吉レベルの将がなびいてかつ中心奪えないってのが容易に想像できるのはよほど信長が強かったってことやろ…

49: 2017/06/17(土)18:23:53 ID:NRN
>>48
信長は割りと京都に近かった尾張だからかな?

51: 2017/06/17(土)18:28:12 ID:d6S
>>49
それも大きいしそもそも第二次信長包囲網だと信玄とかその他でまだそんな一強って感じではない
勢力第一位だけどまだ目がある感じ

だからこそ第二次包囲網切り抜けた時点で一強になった

なお当時の謙信は信玄と敵対してたもよう

53: 2017/06/17(土)18:29:10 ID:NRN
>>51
信玄は第一次信長包囲網では?

55: 2017/06/17(土)18:32:35 ID:d6S
>>53
wiki見たら第二次が信玄の時ってなってたんや…
なら第一次の時やな

まあどっちにしても謙信は土地の位置的に信長を破るのが無理やなあ…

54: 2017/06/17(土)18:32:25 ID:NRN
>>51
信玄は第二次信長包囲網でした。すいません
ちなみに謙信は第三次でした。

57: 2017/06/17(土)18:33:57 ID:d6S
>>54
別にそこ変えてもイッチは第三次信長包囲網が一番のピンチやったって言うんやろ…(たぶん)

58: 2017/06/17(土)18:34:39 ID:NRN
>>57
そうですね。

60: 2017/06/17(土)18:37:58 ID:d6S
>>58
第三次ってなると謙信が手取川で勝ったけど松永の滅亡が大きすぎる
越前まで行けば柴田勝家あたりも捨て身で来るだろうし時間稼がれるから厳しい
信長も長篠の戦いみたいに本隊の大軍連れてくるやろ

61: 2017/06/17(土)18:38:56 ID:NRN
>>60
手取川の戦いの織田軍を率いてたの柴田なので柴田はボロボロですよ。

63: 2017/06/17(土)18:40:13 ID:Xbr
>>61
柴田の身はともかく、もし柴田が落とされれば
信長も本腰を入れて上杉討伐に打って出たと思う

66: 2017/06/17(土)18:41:05 ID:NRN
>>63
真っ向勝負なれば信長は負ける可能性高いですよ。

67: 2017/06/17(土)18:44:42 ID:d6S
>>66
戦えてないからなんとも言えん
景勝ならさっぱり勝てないのを見ると厳しそうやけど

67: 2017/06/17(土)18:44:42 ID:d6S
>>61
仮にそうなら大和で松永滅ぼす暇ないやろ…

62: 2017/06/17(土)18:39:45 ID:NRN
>>60
手取川で負けた織田軍が本隊レベルの大軍ですよ。

67: 2017/06/17(土)18:44:42 ID:d6S
>>62
仮にそうなら大和で松永滅ぼす暇ないやろ…

59: 2017/06/17(土)18:36:16 ID:NRN
>>57
手取川の戦いの後に謙信が越前・近江・京に向かう動きしてたら信長は終わってた可能性ありますよ。

31: 2017/06/17(土)18:14:46 ID:MsR
武田と組みつほぐれつしてるうちは一生無理やろ

34: 2017/06/17(土)18:16:41 ID:NRN
>>31
12年間無駄にした感否めないけどさ…

35: 2017/06/17(土)18:16:45 ID:Isg
統一した秀吉、家康を語るときに、ノッブは欠かせんですし

37: 2017/06/17(土)18:16:59 ID:NRN
>>35
やっぱりそうだよな

39: 2017/06/17(土)18:18:07 ID:7Cv
信長、北条←負けてもすぐ兵が集まる
ホモ信玄、ホモ謙信←勝ち続けないと兵が集めれない

ノッブがピンチなの70年前半のみやろ

42: 2017/06/17(土)18:19:22 ID:NRN
>>39
第二次信長包囲網では?

40: 2017/06/17(土)18:18:19 ID:q07
佐久真ナントカがサイキョーだとおんjで習った

43: 2017/06/17(土)18:19:27 ID:d6S
>>40
うーんこのガイジまがい
お前もいつも沸くな

45: 2017/06/17(土)18:20:17 ID:NRN
>>43
そうだよな

41: 2017/06/17(土)18:19:10 ID:6w3
信長秀吉家康の流れかな

44: 2017/06/17(土)18:19:47 ID:3PI
京に行けたか行けなかったかの差やろ

45: 2017/06/17(土)18:20:17 ID:NRN
>>44
謙信は二回上洛してる。

46: 2017/06/17(土)18:21:15 ID:MsR
ノッブの国体や経済の革新がそのまま天下統一に繋がるし
旧態依然っぽい国家は中心なれん思うわ

47: 2017/06/17(土)18:21:39 ID:NRN
>>46
可能性もないってこと?

50: 2017/06/17(土)18:25:16 ID:MsR
>>47
そら上杉が政権取ってれば違うんじゃね
でも現状だと新政権と戦術や軍事技術や経済の変換期がリンクするから
結果ノッブの功績も大きいやろと

52: 2017/06/17(土)18:28:33 ID:NRN
>>50
謙信の戦術も凄いよ。最新研究では車懸かりの陣は武器別に部隊を別けて代わりばんこに突撃してたって言われてるし、しかもこれを行うにはよほど統率力がないとできない言われてるから上杉は謙信の時代にもう中央集権国家になってたと言われてる

56: 2017/06/17(土)18:33:15 ID:MsR
>>52
玄人の戦術は一般受けせんな
やっぱ歴史の概念を一変するような何かがあれば違ったかも

64: 2017/06/17(土)18:40:47 ID:7qF
まぁ諸将が散らばっていたし、謙信がその後も生きていたらやばかったよな。

65: 2017/06/17(土)18:40:52 ID:Ki1
関東管領なんて継いだメリットデメリット考えると上杉は中央に出てこれんやろな

68: 2017/06/17(土)18:46:06 ID:MsR
冬なったらあそこ雪降って孤立しそうだけど大丈夫なんかね