1: 2016/06/01(水) 20:55:14.95
憎き畿内説を潰すための有意義な情報を交換しましょう

引用元: ・邪馬台国畿内説を論理的に潰すスレ [無断転載禁止]©2ch.net

3: 2016/06/01(水) 22:27:20.00
もう考古学者や歴史学者も表立って
畿内説を主張することはなくなったからな。

あとは、取り残された、過去が忘れられない連中ばかりだが、
それをつついて遊んでるんで、無理に潰さなくても良い。

4: 2016/06/01(水) 22:27:39.42
他説を潰す努力をするくらいなら自説を研究したらいいのに

5: 2016/06/01(水) 22:31:48.38
自分は九州説だが、
本業でやってるわけでもないんで、
気が向いたら時々調査するくらい。

畿内説は気がついた時につっこみを入れてるだけなので、
無理に潰さなくても良い。

6: 2016/06/01(水) 23:31:45.07
良い心がけだな

7: 2016/06/02(木) 00:08:54.86
卑弥呼は九州だが邪馬台国は太古から未来永劫畿内だよ

8: 2016/06/02(木) 04:36:19.79
邪馬台国=大倭=大和

古事記における本州の名前:大倭豊秋津島
「大和」以前のヤマトの表記:大倭(やまと、おほやまと)、日本(やまと)

『三国志魏書』倭人伝:
有邸閣國、國有市、交易有無、使大倭監之。
(閣(立派な高楼)の国があり、国には市があり、双方の有無とする物を交易し、大倭にこれを監督させている。)

『後漢書』倭人伝:
其大倭王居邪馬臺國。
(そこの大倭王は邪馬臺国に居する。)

『隋書』倭国伝:
其國境東西五月行、南北三月行、各至於海。其地勢東高西下。都於邪靡堆、則魏志所謂邪馬臺者也。
(その国の境は東西に五カ月、南北に三カ月の行程で、各々が海に至る。その地形は東高西低。都は邪靡堆、魏志の説に則れば、邪馬臺というなり。)
明年、上遣文林郎裴清使於倭國。度百濟、行至竹島、南望耼羅國、經都斯麻國、迥在大海中。
又東至一支國、又至竹斯國、又東至秦王國。[...]又經十餘國、達於海岸。
自竹斯國以東、皆附庸於倭。[...]既至彼都、其王與清相見、大悅
(翌年、上(天子)は文林郎の裴世清を使者として倭国に派遣した。百済を渡り、竹島に行き着き、南に耼羅国を望み、都斯麻国を経て、遙か大海中に在り。
また東に一支国に至り、また竹斯国に至り、また東に秦王国に至る。[...]また十余国を経て、海岸に達した。
竹斯国より以東は、いずれも倭に附庸している。[...]既に彼の都に至り、その王、裴世清と相見え、大いに悦び)

『新唐書』日本伝:
其王姓阿毎氏、自言初主號天御中主、至彦瀲、凡三十二世、皆以「尊」為號、居筑紫城。
彦瀲子神武立、更以「天皇」為號、徙治大和州。
(王姓は阿毎氏、自ら言うには、初めの主は天御中主と号し、彦瀲に至り、およそ三十二世、皆が「尊」を号として、筑紫城に居住する。
彦瀲の子の神武が立ち、改めて「天皇」を号とし、大和州に移って統治する。)

9: 2016/06/08(水) 09:10:13.25
ほら、論理的に潰すって、無理じゃん
 
 
 

10: 2016/06/15(水) 11:44:24.46
仮定が多すぎるので、潰すことは無理だろうな。
決定的な事実が出土しない限り。

ただ、傍証としての小さな事実を積み重ねることは可能だろう。

11: 2016/06/16(木) 13:58:01.40
(自分たちの説に)仮定が多すぎるので、潰すことは(永久に)無理だろうな。
(自説に都合の悪い)決定的な事実が出土しない(ことを祈る)。

ただ、妄想としての小さな(歪曲された)嘘を積み重ねることは可能だろう。

12: 2016/06/16(木) 14:05:43.70
妄想の追加がすごいな。

13: 2016/06/16(木) 14:12:24.07
何が傍証だよ。芒硝でもなめて志ね

14: 2016/06/16(木) 20:37:28.65
近畿説のつらいところは、中国の文献に頼れないところ。
全否定までではないにしても、古くは方角に始まり、
九州北部から畿内までの途中描写のないコトへの解釈など
色々と注釈を付け加えないと成立出来ない。

17: 2017/01/20(金) 22:50:28.44
九州王朝と言っても邪馬台国と深く関係する勢力だけでも、
邪馬台国の勢力、倭国大乱で邪馬台国と戦った勢力、狗奴国の勢力があった。
倭国大乱で邪馬台国と戦った勢力とは、糸島~博多湾岸~宗像を中心に活動していた筑紫(●チクシ)の勢力だ。
大和朝廷の前身であり吉田氏始めほぼすべての学者はこの勢力を邪馬台国だと考えている。
邪馬台国の勢力とは有明海沿岸の肥国の勢力だ。
邪馬台国の田油津姫が濡れ衣を着せられて神功皇后に攻め殺されてからは主導権を失った゜
4-5世紀を境に筑紫(●チクシ)の勢力は活動拠点を肥国へ移し、髙良山、大善寺で倭の五王等が活躍した。
筑紫(●チクシ)にちなんで肥国の中心である福岡県の地域を筑紫(◆ツクシ)と呼ぶようになったから
肥国は肥前(佐賀)と肥後(熊本)に分断されてしまった。
狗奴国の勢力は菊池などを拠点としており、仲が悪くなる以前は邪馬台国と同じ勢力である。
近代以降は熊本の勢力だけを熊襲と呼んでいるが、元々は肥国の勢力が熊襲を自称していたのである。

19: 2017/04/14(金) 13:15:24.54
邪馬台国への道のりは方角と距離とで示される。
畿内へは方角が違う距離が違う。
全くお話になりません。

三国志という高名で重要な歴史書に載っている邪馬台国は
大和朝廷や記紀に載っている日本史と関係してるに決まってるという
権威主義的思い込みによって畿内説が唱えられている。

20: 2017/04/14(金) 20:51:45.29
畿内説で確定してるから。
馬鹿が論理を語るとトンデモになるだけだぞw

22: 2017/04/15(土) 08:59:34.30
邪馬台国の不都合な真実(微修正版)
・日本神話と倭人伝は相いれないという頑固な建前論では未来永劫解けません。
・天照大御神の高天原と、女王卑弥呼の所都は、じつは歴史の表裏一体だったのです!!

先代岩戸隠れ天照大御神(大日孁尊)、(*魏志曰卑弥呼) 阿蘇・高千穂神社本殿裏手の「冢」に葬るも、後に隠蔽さる

↓→ 其弟、月読命 (*魏志曰男弟)

↓←← 思金神 (*魏志曰張政) ← 高御産巣日神 (*魏誌曰帯方太守)

↓→ 天児屋根命 (*魏誌曰難升米、*神功紀曰難斗米、ナートミイ) →中臣の祖 →藤原氏 →現代まで続く

後代岩戸開け天照皇大神、(*魏誌曰宗女台与) 阿蘇・天岩戸神社東本宮の山稜に葬る
(注;卑弥呼は大御神、台与は皇大神)
(別名1) 萬幡豊秋津師比売、天萬栲幡千幡比売命←高木神=高御産巣日神の娘 (*魏誌曰帯方太守)
其の夫は、先代岩戸隠れ天照大神の養子の天之忍穂耳命、(*魏誌曰日向投馬国の官彌彌)
(別名2) 萬幡豊秋津姫命(高御産巣日神の娘、又は孫)、
其の母離役の天手力男命と共に、伊勢神宮内宮相殿に祀る 

(其子一男) 天火明命(別名饒速日尊)、天孫邇邇芸命に先立って降る →物部らの祖
(其子二男) 天孫邇邇芸命(日向・西都原に祀る)

26: 2017/04/16(日) 16:21:49.21
畿内説を論理的に潰すっつってもなあ
もう、ぺしゃんこだし。

30: 2017/04/25(火) 23:03:05.73
(1)福岡から広島まで200キロ、広島から大阪まで300キロです。
(2)福岡から大阪まで500キロです。
(3)東に向かって新幹線で3時間です。
(4)福岡から島根まで北東に4時間です。

つまりはこういうことですよね。
(2)+(3)+(4)を全部足すなんて馬鹿かと思いますが、
畿内説は要はこういうことです。
魏志倭人伝をそのまま読み解くと邪馬台国の場所は奄美大島付近になる。
だから魏志倭人伝は不正確だ、だから考古学で判断するんだ、
魏志倭人伝は不正確だけど、「邪馬台国」や「卑弥呼」はいただきます。

馬鹿馬鹿しいというか、なんというか。

31: 2017/04/25(火) 23:54:05.85
新幹線
①東京駅~名古屋駅は340km、名古屋駅~新大阪駅は170km、新大阪駅~博多駅は550km、です。
②愛知県までは1時間40分で、さらにそこから福岡県までは3時間20分です。
③東京駅から博多駅までの総距離は1060kmですよ。

①と②を足す基地外が騒いでいます。
「名古屋は名古屋、愛知は愛知だろ!」「博多は博多、福岡は福岡だ!」

①と③を並べて説明しても理解してくれません。
どうしたらいいでしょうか?

36: 2017/05/26(金) 15:41:27.41
そりゃそうだ
仮に達成するとしたら発掘によってだろうからな

37: 2017/05/26(金) 18:09:40.81
平原遺跡という、卑弥呼の墓の候補として最強の遺跡が発掘されても、まだ畿内説は認めてないからな。
墓碑でもでないと認めないだろうな。
墓碑が出ても認めないだろうな。
畿内説はバカだな。

38: 2017/05/26(金) 18:14:11.31
いや国民的に認めないだろ

39: 2017/05/26(金) 18:28:35.73
はあ?
大部分の国民は九州説を支持しているんですけど。
畿内説がカルトみたいな活動をしているんですけど。

40: 2017/05/26(金) 18:29:52.97
どうしてそんなこと言えるの?
カルトそのものだな

41: 2017/05/26(金) 22:56:30.72
確かにね。畿内説も九州説も両方可能性がある、と言えないのなら
カルトだね

42: 2017/05/26(金) 23:00:26.79
>>41
畿内説はただの思いつきみたいなものだからな。
根拠もなく、可能性は低い。

43: 2017/05/26(金) 23:34:38.03
「理論的に」とかいいながら罵倒しかしてないじゃんよこのスレ

44: 2017/05/27(土) 00:16:23.70
まあね

45: 2017/05/27(土) 08:30:13.51
畿内説そのものに論じるほどの中身がそもそもないんだもの。
呆れたよ。

46: 2017/05/27(土) 08:35:35.88
陰口しか言えない負け組ってみじめだね

47: 2017/05/27(土) 10:12:42.28
ブーメラン

48: 2017/05/27(土) 13:16:37.32
畿内説のスレでまともに畿内説を説明しているのを見たことがない。

49: 2017/08/04(金) 23:37:07.65
畿内説スレが立たないな。
いよいよ完全勝利か。

50: 2017/08/05(土) 01:27:31.64
鉄器もない
青銅器もない
木器だけある

銅鐸片はある
「筑紫式」ふいご1個が転がっているのを、鉄精製遺構と拡大解釈
大型建物は万行遺跡のが大きいし、鉄工房付きの稲部遺跡のがまだ邪馬台国ぽい

住居跡もない
周囲は銅鐸環濠集落で取り囲まれている

そこに突然銅鏡祭祀の古墳が出現して鉄器がなだれ込んでくる

内内尽くしでもはやどこをどうやったら3世紀の都になるのか
ゴッドハンドレベル

51: 2017/08/15(火) 21:58:58.01
箸墓古墳は前方後円墳なのに卑弥呼の陵扱いは些か無理があるんでないの!?

後、随分前に何人かの中国人の学者たちが邪馬台国の位置を推定したけど、
どれも九州の地域を出なかったようだったよ。

52: 2017/08/15(火) 23:31:09.01
具体性ゼロ
だから妄想

53: 2017/08/25(金) 20:02:12.17
畿内説のスレで畿内説の問題点を指摘したらレッドカードなんだとさ。
畿内説は批判に耐えうる説ではないということだ。

54: 2017/08/25(金) 21:49:57.46
スレタイがよくありません

もう、畿内説は潰れていますから、潰す必要はありません
畿内説相手に楽しく書き込めるスレタイが良いと思います

59: 2017/08/26(土) 07:29:01.89
論理的にはもう潰れているわけであり
残っているは邪馬台国が飯の種の奴らと
皇国史観のアホウヨだよ

60: 2017/08/26(土) 09:54:55.08
>>59が言うように畿内説は飯の種なんだんあ

61: 2017/08/26(土) 17:01:14.47
だからアンチは狂ってると言われる

62: 2017/09/06(水) 11:01:18.16
沖縄では九州人のことも「ヤマトンチュ=大和人」って言うからな

大和って言葉の意味、定義、成り立ちから見直したほうがいい

ヤマトってのは山のふもとという意味だろう

それは海の近く(博多湾など)に住む海洋民族に対して、山の近くに住む農耕民族の国という意味だよ

それ以上でもそれ以下でもない

だから九州にもヤマト、四国にもヤマト、奈良にもヤマトという地名がある

後の大和王権が奈良に都を置いたせいでヤマト=奈良みたいになってるけどそれは違う

単に山のふもとという意味


そして大和王権とは「農耕民族王権」のこと

3世紀まで海洋民族が覇権を握ってたのが、勢力が逆転して農耕民族による覇権に移行したのが3世紀末の奈良

これが大和王権の原型で、九州の海洋民族政権の残党の奈良への服属の完了は6世紀までかかる

63: 2017/09/06(水) 11:13:16.74
湾岸国vs内陸国っていう主導権争いがあって
結局は内陸勢力が勝つっていうのが弥生時代~古墳・飛鳥時代の流れでしょ

ただし湾岸国もただ黙って負けたわけじゃなくて

海洋技術がないと大陸で先進の農業技術や金属農具の原料が手に入らないから

それを餌に内陸国に移住(=天孫降臨)して
内陸国の政府中枢に食い込みながら海洋政権を延命したと

それが弥生時代後期であり初期大和王権でしょうな

65: 2017/09/06(水) 11:44:07.21
そしてさらに海洋民族(天津神)さえも筑紫日向から追い出される倭国大乱があり、卑弥呼が火の国から共立されたと。

66: 2017/09/06(水) 11:44:55.29
【肥国】

倭国は筑紫を中心に、肥国、豊国、海を渡り出雲、越などから構成される連合国家である。
古くは出雲がその盟主であったが、国譲り以降は博多湾玄界灘勢力である天津神が支配する筑紫(天津国) が盟主となり、対馬海峡の交易と中国との外交は一貫して筑紫(天津国)が独占していた。
筑紫の王族は天津神として九州や本州の王族である国津神と区別された。
国津神には豊国王家、肥国王家、出雲王家などが想定される。
免田式土器に代表される阿蘇の東西にまたがる倭人の勢力が、狗奴国や熊襲、肥国であり、年代や立場により呼称が変化する。

筑紫が博多湾沿岸国家なら、肥国は有明海沿岸国家である。
もともとは有明海沿岸はすべて肥国だったが、筑紫が筑後川流域を吸収して有明海に進出すると、肥国は肥前(佐賀県)と肥後(熊本県)に分割される。
おそらくその過程には、本来は肥国の中心の一つであったであろう筑後山門の出身の卑弥呼が筑紫も含めた倭国女王になったことが関係しているだろう。

卑弥呼は肥国の山門の出身で、後に山門は有明海に向かって拡大する筑紫に飲み込まれて筑後となる。
これにより肥国は肥前と肥後に分裂する。
卑弥呼はそれまでの伊都国王統を継承するために都である伊都に行き、倭国全体を統治した。
特に敵対的だった伊都より北の天津国は一大卒を任命して監視した。
卑弥呼は死後に倭国の都である伊都の平原遺跡に葬られた。

67: 2017/09/09(土) 00:35:14.76
邪馬台国への方位、南は東の誤りとか。
季節によるもの?もし、南が東の誤りなら、
ほぼ同時期の対馬への南も東にしないといけない。

プザンから東、対馬。さらに東、壱岐。
さらに東、唐津。中略、東、邪馬台国(近畿)。

対馬や九州が朝鮮半島の東でいいのですか?
ここが南なら邪馬台国も南で間違いない。

71: 2017/09/09(土) 23:28:42.10
いや、当然の疑問だろ

72: 2017/09/10(日) 00:47:37.55
初心者にとっては当然の疑問かもしれんが
少なくとも中級以上にとっては疑問でもなんでもない

73: 2017/09/10(日) 09:20:08.55
そこが説明できなければダメなんだよ。

75: 2017/09/10(日) 15:54:37.44
>まず前提として、倭人伝の記述通りでたどり着く場所はない
邪馬台国は存在したという前提でないといけない。
記述が間違ってるのではなく解釈を間違えてる。
陸行1月の距離は本当にあなたの考えで正しいか?
隋書には倭は東西5月行、南北3月行とある。近畿から西が
統一されてるとすると、九州の南北は約300km。福岡から奈良へは
直線で約500km。すると1月行は約100km。これが陸行1月と
同じかは不明ではあるが。
魏志の陸行1月をあるいは式で解釈すると、水行なら10日、陸行なら1月。
方位は南。南に水行も陸行もできるのは海岸が南北になってる。
九州の東海岸で探すと、延岡市から宮崎の日南海岸がある。
この距離を測ると75km。水行10日は陸行1月で75kmとわかる。
1月行は100km。陸行1月は75km。道がよくなったとすれば同じ
ような値。
不彌国から南に水行30日は、225km。九州内におさまる。

76: 2017/09/10(日) 16:31:25.19
>>75
隋書の東西五月行がなんで福岡から奈良までなんだ?
日本史の基礎知識が不足している
高校の教科書読み直して来い

77: 2017/09/10(日) 20:11:05.53
>>75
「あるいは式で読む」というイレギュラーな仮定が必要ということだろそれは

それは「東と南を間違えている」というイレギュラーな仮定が必要な畿内説と

『イレギュラーな仮定が必要』という意味では同じことじゃん

78: 2017/09/10(日) 20:14:10.41
だからどの説を取っても『イレギュラーな仮定が必要』ということには変わりはないんだから

それを前提として

「じゃあどこがより『イレギュラーな仮定』の数が少ないか」「比較的どこが『イレギュラーな仮定』の程度が小さいか」

を考えなきゃいけないわけじゃん

79: 2017/09/10(日) 20:18:01.55
だから○○説を論理的に潰すのは簡単なんだよ

だって完全に当てはまる場所があったら論争になんかならないじゃん

どの説をとっても矛盾が生じるから、場所が確定できずに論争になるわけだろ?

だから「矛盾のない場所はない」「どの説にも矛盾がある」ってのがそもそもの前提だよ

矛盾を突くのは簡単なんだよ

80: 2017/09/10(日) 20:40:16.39
長くなるので細かい説明省いたが、あるいは式を採用した理由はある。
陸行には起点国名がない。方位がない。
何故、ないか、同じとこから同じ方位を行くから。
他は起点国名、方位がある。ここはあるいは式に読まないと
いけない。自説にいいかではない。
これ以上前線拡げると時間ないのでひろげたくないけど。日本書紀による
歴史では近畿でいいと思うが日本書紀そんなに信用していいの?
学校で教える歴史は日本書紀ですが、それは真実ではないですよ。
隋書は600年ごろの推古天皇のころですが、隋書には「王の妻」と
ある。推古女帝の時代。モモセ姫もホトに箸がささって亡くなった。
魏志には「手食」とある。箸はまだない。明らかに作り話。
それを元にでは邪馬台国はみつからないのでは。

81: 2017/09/10(日) 20:47:07.91
>>80
だから結局はそれも「仮定」だろ?

同じことだよ

86: 2017/09/11(月) 06:06:01.31
>>80
ぼくが作った畿内説は間違っている、と言いたいのか
当たり前だ
おまえが作ったのはデタラメ畿内説だから間違っているのは当然

82: 2017/09/10(日) 21:24:00.30
アンド式に読むのも仮定ですね。

東でもどこでもいいけど、自説で読んでみたら。陸行始める場所や陸行の
方位ないとどうなるか。
投馬国から東に水行10日。そして陸行1月でマキムクにつく。
これではマキムクがどこにあるかわからない。

85: 2017/09/10(日) 22:49:04.30
>>82
それが漢文の普通の読み方
普通の読み方を否定して自分の我流を正当化するために詭弁を言ってるだけ
わけのわからん読み方が正しいと言い張りたいなら三国志の中からその事例を見つけてくればいい

93: 2017/09/13(水) 08:12:33.75
>>85
用例を基に通説の訳が間違ってないか検証は必要だな

総合すると伊都国が卑弥呼の都説が最も真実に近い説だと考えられるな。

83: 2017/09/10(日) 21:38:54.52
いや「仮定」だってことがわかればいいよ

何説だろうが仮定の積み重ねの産物に過ぎないのが邪馬台国論争なんだよ

それが前提だってわかってる?って言ってるだけ

84: 2017/09/10(日) 21:42:18.34
ただ仮定の中でも「もっともな仮定」と「むちゃな仮定」ってのがあるだろ?

だから各説に使われてる仮定がどの程度最もらしいかを計測、比較、検討するってのが邪馬台国論争のあるべき態度だろ?って言ってんだよ

「○○説は○○の部分が矛盾してるから間違い!」とか言い出したらどの説も間違いということになる

矛盾を仮定で埋めてるのはどの説も同じ

92: 2017/09/12(火) 21:39:39.34
>>84
文献での考証は出尽くした感があるな。
後はその時点その時点の考古学の成果を再度再度組み立てていくしかないな。

93: 2017/09/13(水) 08:12:33.75
>>84
最も矛盾が少ない説が最も真実に近い説だと考えるべきだろうな

94: 2017/09/13(水) 09:30:04.77
吉武高木遺跡 (弥生中期-前 BC100~0)
   ヤマト王権の三種の神器の原型発見

上記遺跡と対照的な距離を持って2つの遺跡
   須玖岡本遺跡 (弥生中期-後 BC 0~100)
      王墓の形成 三種の神器が量として発見 金製品も
   三雲・井原遺跡 (弥生中期-後 BC 0~100)
      同上
   (注:AC57 漢倭奴国の金印)

筑紫は過酷な王権の健全な発展が見られる w
さて、この筑紫と大和王権の点と線を推理するわけですが、おそらく犯人というか着想の元は病持ちの女性です。我々は時刻表を片手にプラットホームでの出来事を暴かなくてはいけません w

95: 2017/09/13(水) 09:36:53.63
>>94 失礼
× (弥生中期-後 BC 0~100)
○  (弥生中期-後 AC 0~100)

96: 2017/09/18(月) 00:07:24.42
ADだろう。

97: 2017/09/21(木) 16:27:18.54
ACって公共広告機構だろw

98: 2017/09/21(木) 17:55:45.77
記紀には邪馬台国も卑弥呼も出てこない。

記紀の箸墓伝承には箸が出てくるので、手掴み食事の倭人伝倭国とは別時代。
モモソ姫は女王ではない。
記紀作者の概念として、前方後円墳の大きさが大王の条件では無かった。

邪馬台国→ヤマト政権については、否定的な材料が多いのに、
なんで前方後円墳の箸墓古墳が卑弥呼の墓になるの?

逆に卑弥呼の墓としては、否定的でしょ。

99: 2017/09/21(木) 19:54:28.22
だから証拠を見せてよ。

現時点では
九州>紀元前からずっと絹製品が出土

畿内>絹ほんのわずか+4世紀ベニバナ花粉だけ


これじゃあ畿内説を応援したくても
3世紀邪馬台国は九州だよね。

143: 2018/03/07(水) 07:56:35.30
>>99
九州説のいう「鉄」も「絹」も「漢鏡」も、出るのは
紀元前から1,2世紀までで、「弥生時代ずっと」ではない

基本的に甕棺墓からしか出ていないし、甕棺墓の時代が終わると、
ほぼまったく出なくなる

卑弥呼の時代の3世紀にはもう本当に少なくて、他の地域より少ないくらいしか出ない

これじゃあいくら九州説が主張しても
3世紀邪馬台国が九州の可能性はないね

146: 2018/03/08(木) 21:10:57.43
>>143
鉄と絹は21世紀までずっと出てる
驚くなよ?
各家庭にあるんじゃないかな?

漢鏡はせいぜい3、4世紀くらいまで?
そりゃそうだ
漢が2世紀に滅亡したんだからw




で、畿内に鉄や絹が普及するのは4世紀かな?
漢鏡は無し?

100: 2017/09/21(木) 20:29:42.87
畿内説の証拠や根拠は本スレ行けば十分すぎるほど書かれている
そもそもこのスレはアンチが文句つけるためのスレなんだから
否定したければ否定材料を自分で示せっつうの

102: 2017/09/21(木) 22:27:52.26
>>100
全然書かれていない

103: 2017/09/21(木) 23:42:05.68
>>102
日本語読めないからな

104: 2017/09/21(木) 23:53:52.24
>>102
書いてあるのを理解できないだけ
今の畿内説は初心者には荷が重い

105: 2017/09/22(金) 10:39:04.99
>>104
畿内信者には畿内説の矛盾を理解するのが難しい、の間違いだろ

101: 2017/09/21(木) 21:17:18.44
邪馬台国畿内説を非論理的に罵るスレ

106: 2017/09/22(金) 11:12:51.66
日本語をよく知らない某男のボキャブラリーでは
矛盾とは「俺の意見と合わない」という意味

107: 2017/09/22(金) 11:15:03.67
と、負け惜しみ

108: 2017/09/22(金) 11:17:08.93
世有

① 三国志魏書后妃傳第五
>自夫人以下、世有增損。
夫人以下の妃の扱いについては、「それぞれの帝によって」増減があった。(以下、各帝ごとの変化について記載)

② 三国志魏書任蘇杜鄭倉傳第十六
>語曰「世有亂人而無亂法」
「世の中に、世を乱す人はいても、世を乱す法律はない」と言います。

③ 三国志魏書徐胡二王傳第二十七
>今汝先人、世有冠冕、
貴方たちの先祖は、「代々」冠をつける役職についていて、

④ 三国志魏書烏丸鮮卑東夷傳第三十
>而公孫淵、仍父祖三世有遼東。
父祖三代に渡って遼東を領有した。(189~238)

⑤ 三国志蜀書黃李呂馬王張傳第十三
>當世有聲名
当時は名声が高かった。

④ は三世、⑤は当世で、純粋な世有ではない。
① は代々の意だが、魏代ではある。③は代々の意、②は今の世の中の意。

以上からは、世有王は、代々の王が、と訳すのが適当。

>世有王 皆統屬女王國
倭国王は代々伊都にいる。
倭国の皆は、現在の王である女王の統べる邪馬台国に統属している。

で、伊都が卑弥呼首都で同じく意味が通る。

109: 2017/09/22(金) 11:18:59.79
>>108
前段と後段がつながってない

事例と結論があってないよ

122: 2017/09/23(土) 08:54:53.49
>>109
何処が?

132: 2017/09/23(土) 21:36:37.39
>>122
やっぱりクズオか

113: 2017/09/22(金) 13:19:02.54
>>108

世有王は、代々の王が、と訳すのが適当。

世有王 皆統屬女王國
(倭国王では)代々の王みな女王国の部下であった

110: 2017/09/22(金) 11:44:27.82
岡上はいつでも支離滅裂

111: 2017/09/22(金) 13:10:06.64
861日本@名無史さん2017/09/22(金) 12:58:55.53
九州説はもともと「邪馬台国が九州にあるとはこれっぽっちも思ってない」新井白石や本居宣長が唱えた虚構である。

もはや「説」ですらない。

新井や本居は古代天皇の朝貢という重い課題に直面、
それをごまかすために九州説なる虚構を創った。

論争してくれてるうちは古代天皇の朝貢という重い課題を決着させなくて済む。

すっかりだまされてた馬鹿(九州説)の皆さん、今までご苦労様。

112: 2017/09/22(金) 13:15:36.81
九州説や東遷説が論理的に潰れてる事実を晒すスレ

114: 2017/09/22(金) 16:59:01.52
世有は「その時いた」だろ

皆は「倭国の皆」

伊都国にも王はいたが、倭国の皆は邪馬台国の女王に従った



これが正解

115: 2017/09/22(金) 20:15:18.94
>>114
でしょうね
その時、その世に、「世」についての説明がなければ、その当時でいいでしょう

その当時、伊都国には王がいた
皆は女王国に統属していた

書いてある事実はこれだけなんだよなぁ
個人的には「皆」は各国と思うが

女王国がどこかは保留
「女王国」の解釈が難しいね

119: 2017/09/23(土) 08:18:04.91
>>115
女王国とは女王卑弥呼が治める国のことである
王が一つの王国に何人も居るはずがないので伊都国の王が女王卑弥呼である
伊都国が女王国の都で女王国に統属されている倭の国々を含めて女王国と呼んでいる。

123: 2017/09/23(土) 09:38:09.16
>>119
王は何人もいたんだよ

小国のトップが皆「俺は王だ」と言ったので王という言葉が安くなってしまった

だから「大王」って言葉が必要になったんだよ

125: 2017/09/23(土) 10:01:01.70
>>123
それは後漢まで。
魏になると、倭国の王は卑弥呼が冊封される。
自称王は狗奴国だけになる。

126: 2017/09/23(土) 10:04:21.47
>>123
魏志倭人伝の立場では倭の正式な王は倭王の卑彌呼一人
それと敵対して王を自称する狗奴國の男王の卑彌弓呼
他に王はいないし、大王なんていない。

116: 2017/09/22(金) 21:51:22.68
邪馬台国と狗奴国も九州で勢力争いしてた

こんだけじゃないの?

117: 2017/09/23(土) 07:55:08.20
>世有王、皆統属女王国。郡使往来常所駐。

魏の時代には伊都国に(女)王がいて、周りの国は皆が女王国(伊都国)に従っていた。
伊都国は郡使が往き来して常にとどまるところでもある。

漢委奴国王印は倭奴国に下賜されたが、考古学的には伊都国の歴代王墓の時代なので、伊都国と倭奴国は同じ国であり、表記が違うだけである。
伊都国が、王権の所在地であり、外交の舞台でもあった倭国の都である。
倭国女王である卑弥呼は、伊都国にいたと書いてあることになる。

118: 2017/09/23(土) 07:55:27.74
後漢書

倭在韓東南大海中依山㠀為居凡百餘國 自武帝滅朝鮮使驛通於漢者三十許國 國皆稱王丗丗傳統其大倭王居邪馬臺國(案今名邪摩惟音之訛也) 楽浪郡徼去其國萬二千里其西北界狗邪韓國七千餘里 其地大較在會稽東冶之東與朱崖儋耳相近故其法俗多同

「倭は韓の東南、大海の中にある。山島に居住して、すべてで百余国。武帝が(衛氏)朝鮮を滅ぼして以来、漢と交流のあったのは三十国ほどである。国はみな王を称し、代々受け継いでいる。その大倭王は邪馬台国に居る(今の名を案ずると、ヤマユイ音のなまりである)。
楽浪郡の境界は其の国を去ること万二千里。その西北界の狗邪韓国を去ること七千余里。その地は会稽、東冶の東にあり、朱崖、儋耳に近く、法や習俗に同じものが多い。」

建武中元二年,倭奴國奉貢朝賀,使人自稱大夫,倭國之極南界也。光武賜以印綬

大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。

つまり、倭国とは狗邪韓國から倭奴国まで。
畿内は倭国の中に含まれず、まして倭国女王卑弥呼がいたはずもない。
畿内にいたのは、墓が大きいだけの地方豪族だけである。

120: 2017/09/23(土) 08:31:57.07
じゃあ女王国以北って、どこよ?

121: 2017/09/23(土) 08:35:36.20
>>120
狗邪韓國から伊都国まで。

124: 2017/09/23(土) 09:58:57.08
いや中国では「王」への呼称が「大王」なんだよ
漫画キングダムでも描かれている

王の王が覇王であり天子であり皇帝だ

127: 2017/09/23(土) 11:32:31.74
狗奴国が勝ったんじゃないかな?

128: 2017/09/23(土) 11:53:08.17
倭国の次の女王として卑弥呼の係累である壹與が即位しているので、狗奴国が勝ったということはない。
再統合されたと見るべき。

129: 2017/09/23(土) 12:07:06.13
そんなもんガンダムのザビ家だってやってる
御輿だろ

130: 2017/09/23(土) 16:52:39.55
箸墓は4世紀末~5世紀の墓
弥生時代の庄内式土器と古式新羅伽耶陶質土器が一緒にでているから
新羅や伽耶が建国された4世紀中頃はまだ日本は弥生時代だった。
九州説の学者は元々纏向遺跡は4世紀半ばの物としていたが、畿内説の学者は、箸墓を卑弥呼の墓にすべく年代を捏造し続けてきた
しかし、箸墓周濠出土の鐙は5世紀のものであるから、これでも箸墓を卑弥呼の墓にする基地は不可能である

131: 2017/09/23(土) 16:54:30.67
畿内説は文科省推薦
畿内説にばかり予算を回すから、補助金ほしさに多くの学者が畿内説を取っている。

133: 2017/11/04(土) 18:39:44.17
畿内説なんて合法的にボコボコしてやんよ

134: 2017/12/02(土) 00:58:03.97
九州説は相当追いつめられているようだね。

135: 2017/12/02(土) 01:00:15.56
九州説伊都説で確定

久留米説や宮崎説は相当追いつめられているようだね

136: 2017/12/02(土) 01:00:50.48
大物主の倉庫がどうかした?

139: 2017/12/02(土) 14:11:21.31
距離や時間の間違いや誇張はまあありうるが
さすがに方角の間違いはありえんよ
仮に奈良に邪馬台国があったなら狗奴国は海の中だよ
狗奴国人は半魚人か何かだったのかね?

140: 2017/12/02(土) 14:51:35.92
距離だって、誇張というよりは単位が違うだけ。

142: 2018/01/30(火) 22:58:13.12
邪馬台国

144: 2018/03/07(水) 08:12:13.72
平原遺跡は無視ですか。

147: 2018/03/10(土) 22:26:58.21
>>144
>平原遺跡は無視ですか。

平原2号墓って知ってる?
平原1号墓とほぼ同じ大きさの方形周溝墓なんだけど
平原5号墓は知ってる?

平原1号墓と言わずに、平原遺跡と言うくらいだから、遺蹟全体の評価について語ってくれるんだよね

楽しみにしてるから、早く語ってくださいな!

早く!

145: 2018/03/08(木) 20:59:44.49
キナイコシも、本当は畿内説が破綻してしまったことは、わかっているのではないかな。。。

148: 2018/03/12(月) 00:51:14.15
九州説の人が「論理的に」とか言ったら笑われますよ?

149: 2018/03/12(月) 00:51:59.78
「論理的に」考えたら、九州説は破綻するんですから

151: 2018/03/12(月) 08:26:24.69
現実には九州説が潰れてるしなあ

152: 2018/03/12(月) 19:36:46.42
邪馬台国畿内説が、粉々に、木っ端みじんに論破され、見る影もなく叩き潰されてしまった、今、キナイコシはどうやって生きて行けばよいのだろうか。。。

153: 2018/03/12(月) 23:20:23.55
そしてポエミ-な負け惜しみを書くのみだよな

154: 2018/03/13(火) 18:35:57.78
論理的に考える。

1世紀、倭の奴国の時代、日本は、分かれて百余国からなっていた
3世紀、邪馬台国の時代、日本全体が何カ国からなっているかは明示されないものの、邪馬台国は30カ国からなっていた
(邪馬台国に属さない日本の国も、狗奴国や東の海の向こうの国、黒歯国、裸国など、たくさんあった)
5世紀、倭王武の上奏文によると、日本は東国55カ国+西国66カ国の計121カ国からなっていた

1世紀と5世紀とで日本全体の国数に大差ない以上、3世紀の日本全体の国数も大差なかったと考えるのが論理的
とすると、全体で120カ国程度の日本のうち、その4分の1しか支配してなかった邪馬台国は、日本全体からみれば地方政権にすぎない
よって、日本の中枢である畿内に邪馬台国があったはずがない

156: 2018/03/14(水) 16:50:50.63
>>154
>論理的に考える。

論理が破綻してるよ
>5世紀、倭王武の上奏文によると、日本は東国55カ国+西国66カ国の計121カ国

これは、上表文を盛るために、古い国数で書いただけだだよ
まあ、吉数に合わせてるっぽいところもあるけれど、「分かれて百余国」に
合わせてるんだろう

これは大体、郡くらいの大きさ

そして、使譯所通三十國は、旧国名くらいの大きさ
というか、国造レベルの大きさだ

大国主は、出雲風土記などで、「所造天下大神」と呼ばれるが、
これと同じように、それぞれの国を造ったものが、それぞれの豪族の奉蔡神であり
その家系の長が、国造と呼ばれたのだろう

160: 2018/03/15(木) 14:47:43.72
つーか、その後の奈良時代になっても、日本の国の数って、変わってないんじゃね?
>>156のいう「国造」って、「くにのみやつこ」だぞ
ウィキペディアに、9世紀の段階での国造を列挙してるけど、そこから東北、新潟の、蝦夷支配地域を除くとちょど120ぐらいだぞ
3世紀にだけ急減する理由がない

155: 2018/03/13(火) 18:40:50.52
邪馬台国=30
狗奴国=31
邪馬台国に従属する日本海沿岸倭種=30
その他瀬戸内畿内など=30

158: 2018/03/14(水) 17:25:41.38
>これは、上表文を盛るために、古い国数で書いただけだだよ
それはありえないな
「分かれて百余国」に合わせるのなら、そもそも東国と西国に分けて数えるという発想は出てこない
東国と西国は、それぞれ毛人の国と夷人の国という、別人種の国という発想で分けたもので、両者をまとめて「倭」と呼ぶ発想とは根本的に違う
だから、この国数は、中国側の記述に合わせたのではなく、日本側のソースによるものだ
とすると、当時は文字がなかったんだから、倭王武が実際に征伐した体験で国の数を数えるしかない
先祖のぶんを合算したとしても、せいぜい親子孫3代が限度だろう

159: 2018/03/14(水) 20:45:38.35
いや、上表文を書く段階で、中華思想を学んでるから、東夷西戎北狄南蛮を意識して
割り振ってるんだと思うよ

161: 2018/03/15(木) 15:18:00.98
国造の前の西日本の県主から異人を除いて
万戸の国の県主をある程度まとめたのが30国だろう

162: 2018/03/15(木) 16:22:18.84
対馬、壱岐から考えて、島は一国と考えてよさそう
佐渡とか、隠岐の島とか

末慮国、伊都国、奴国から考えて、水系単位といういか、平野一つで
一つの国、くらいでよさそう

奴国は筑紫国造、末慮国は末羅国造なので、国造が国の単位と見てよさそう
その点伊都国が伊都県主なのは、千余戸と小さいからというのは、まあ正しいと
判断していいんじゃないか

163: 2018/03/16(金) 11:54:47.77
後漢書東夷伝にも出て来る、倭の面土国王・帥升というのは、後世の筑志米多国造のことだと言われてる
だとすると、「面土」=「米多」ならば、「倭」=「筑志」=「筑紫」のことだと考えるのが理にかなってる

195: 2018/03/16(金) 13:01:19.34
あー、自滅したのかw

>>163を最初に見たときは、畿内説のやつ、うまいトラップを思いついたなと思ったんだが
まさか、畿内説の内紛になるとはな

199: 2018/03/16(金) 13:26:26.19
しかし残念だったな。
>>163を仕掛けたやつは、九州説のやつらがホルホルして同意レスを書き連ねたあとで、
「ばーか、倭面土はヤマトって読むんだよ」
ってやるつもりだったんだろうな。
それ見たかったなあ…

164: 2018/03/16(金) 11:58:19.30
ほら、論理的じゃないw

165: 2018/03/16(金) 12:08:14.90
三段論法だろw

166: 2018/03/16(金) 12:13:45.97
>>165
どう三段?


w

167: 2018/03/16(金) 12:22:21.51
大前提:「倭の面土国王」=「筑志米多国造」
小前提:「面土」=「米多」
結論:「倭」=「筑志」=「筑紫」

まあ、すべての三段論法に言えることだが、大前提が誤りならば結論も誤りとなる

175: 2018/03/16(金) 12:37:11.66
>>167
「面土」が正しいのか??って問題も入ってるよ
そのぶん論理的に弱くなってくわけ

176: 2018/03/16(金) 12:38:29.09
>>175
いや、「論理的」ってのは強いとか弱いとかいう話じゃないから
「論理」にすることによって、そうやって反論の対象が明確になるんだよ

179: 2018/03/16(金) 12:42:36.15
>>176
論理的になってないのが問題なんだよ
「倭国王」でも「回土国王」でもなくて「面土国王」だって選択がインプリシットに入り込んでるでしょ?
つまり、論理的に欠陥がある

182: 2018/03/16(金) 12:44:08.06
>>179
三段論法の典型例である「人間は死ぬ」「ソクラテスは人間だ」「ソクラテスは死ぬ」にも同じことが言えるじゃん
最初の「人間は死ぬ」に、人間であるソクラテスが死ぬことがインプリシットに入り込んでる
論理というのはそういうものであって、それが、論理的ではないという理由にはならない

185: 2018/03/16(金) 12:46:24.54
>>182
あんた、マジで論理がわかってないだろ

187: 2018/03/16(金) 12:48:00.52
>>185
このスレは、宗教がかった、信じるものは救われる的な九州説を叩くために、論理的に説明させるスレだろ?
相手が論理的でないのなら、叩けないじゃん

189: 2018/03/16(金) 12:49:06.35
>>187
「論理的でないぞ」と叩けるな

190: 2018/03/16(金) 12:49:53.12
>>189
それは九州説の大前提だろ
それじゃ宗教合戦になるから、論理的に説明させたうえで叩くんだろ

193: 2018/03/16(金) 12:52:56.42
>>190
いや、論理的に説明する意思がない、と言う姿勢自体を叩けるよ

宗教合戦にはならない

186: 2018/03/16(金) 12:48:00.14
>>182
”最初の「人間は死ぬ」に、人間であるソクラテスが死ぬことがインプリシットに入り込んでる”
を、論理的に立証してくれるかな?

188: 2018/03/16(金) 12:48:56.55
>>186
それを立証することでなにを叩くつもりなんだ?
無意味だろ

191: 2018/03/16(金) 12:51:03.56
それを立証できないことで>>188の間違いが立証される

これ、意味がない?
ならば>>188の発言に意味がない

191: 2018/03/16(金) 12:51:03.56
それを立証できないことで>>182の間違いが立証される

これ、意味がない?
ならば>>182の発言に意味がない

168: 2018/03/16(金) 12:26:29.51
1段目が妄想な三段論法 w

169: 2018/03/16(金) 12:27:39.19
>>168
だとしても論理的であることには違いあるまい
いちおうググれば出て来る程度のソースはあるが、そこは、論理的であるかどうかとは関係ない話だ

171: 2018/03/16(金) 12:31:55.72
>>169
九州説の論理についての認識がその程度で笑えた

170: 2018/03/16(金) 12:30:48.91
事実→論理→で構成するのが、論理
仮定から出発したら、結論も仮定

172: 2018/03/16(金) 12:32:07.05
>>170
いや、どっちも論理だ
たとえば神学なんてのは「神は存在する」という妄想を大前提に、そこから論理を積み重ねて構成した学問だ
前提が妄想な学問は世の中いくらでも存在する

173: 2018/03/16(金) 12:35:18.19
論理に対する認識が甘いんだよ

174: 2018/03/16(金) 12:36:10.02
むしろ、「事実」だと確定的に言えるものなんて、世の中、そうそう存在しない
デカルトはそれで悩み抜いた上で、「そうやって悩む自分自身は確実に存在する」ということを発見して「我思う故に我あり」と言っている
「事実」なんてものを持ち出した時点で、それは妄想だよ

180: 2018/03/16(金) 12:43:01.47
>>174
それは悪しき相対化だな

183: 2018/03/16(金) 12:45:04.42
>>174
事実から目を背ける九州説が
論理的に潰れてるってことで
FA?

184: 2018/03/16(金) 12:46:07.53
>>183
論理的に、の一言を除けば完全同意なんだが、そこがまさに、このスレの本筋なんだけどな

177: 2018/03/16(金) 12:39:29.27
むしろ、怪しげな根拠からあたかも理に叶った結論が出るように論じた行為そのものが
「論理的じゃない」んじゃないの?

178: 2018/03/16(金) 12:41:13.97
>>177
「論理的じゃない」というのと「結論が正しい・まちがってる」の問題を混同してる

181: 2018/03/16(金) 12:44:04.09
>>178
あんた、論理がわかってないね

192: 2018/03/16(金) 12:52:12.54
もういいよ。九州説のやつらは本当に頑固なんだな
好きなだけ宗教戦争やってろ

194: 2018/03/16(金) 12:54:40.06
九州説側が、根拠を提示する意思がない、ということも
彼らが論理的でないことの照明にならんかい?

197: 2018/03/16(金) 13:04:38.63
>>194
九州説の不都合な事実を照らしちゃうわけですな?


善哉

196: 2018/03/16(金) 13:02:57.99
どっちにせよ九州説は論理的でない

198: 2018/03/16(金) 13:12:36.69
議論ができるってのは良いことだよ
九州説は会話ができないから

200: 2018/03/16(金) 13:30:08.02
面土怒り、いいよ