1: 2010/09/21(火) 07:05:07
あとはたのむ

引用元: ・古文書を読めるようになりたいがじゃ

2: 2010/09/21(火) 14:24:30
わしもホントに…
誰か基礎的な独学法アドバイスできる方がいたらヒントだけでも教えて下さい。
m(__)mあとはたのむ…



3: 2010/09/21(火) 15:01:07
わてはくずし字字典と異体字字典で勉強中でおます

4: 2010/09/21(火) 15:21:57
>>3 (゜o゜;) おおっ!

ありがたや、ありがたや!

5: 2010/09/21(火) 17:17:24
漏れの経験(近世地方文書の場合)から幾つか

読めるヤツと一緒に読む。(これが基本)

読める字から読む。
その前後関係から絞り込んで辞書を引く。
読めない字を手ごろな紙に筆順に気をつけながら写してみる。
代表的な崩し字は暗記する。
偏と旁に分けて考える。
候文の文体や定型句になれる。

行き詰った時には文書からいったん目を逸らし、
文書が油断した頃を見計らって再挑戦。

80: 2012/07/05(木) 02:20:40.47
>>5で終わってた

6: 2010/09/21(火) 17:40:40
どうして昔の人は,そのような難解な書き方をしてたのですか。

7: 2010/09/21(火) 18:30:19
ただの御家流です。慣れれば書き易く、読みやすかったと思いますが。
文章も定型ですし。

10: 2010/09/21(火) 21:10:55
文字を解読する事自体はそれ程苦にならないのですが、読点の打ちかたにいつも苦労をしています
良いコツを教えてください。

12: 2010/09/22(水) 11:55:06
>>10
まずは活字で文体に慣れる。時代は?

13: 2010/09/22(水) 17:37:39
>>12さま
有難うございます。近世です。

史料集あたりだと読点の無い物が在りますが、
うちとこの先生が「自分がどの様にその史料を読んだのか示すためにも、読点は付けたほうが良い」というので、
付けては見るのですが、つい、文節ごとに切りたくなってしまって、後から見直すと
「なんじやこりゃぁ~」状態になってしまいます。

センスが無いと言われればそれまでですが、頭が痛いです。

15: 2010/09/27(月) 20:49:09
「者」が「は」で「川」が「つ」なのはどうしてですか?

16: 2010/09/28(火) 18:34:40
「川」は分らんけど、
「者」は漢文を訓読する時に「は」と読む場合が多々有るからじゃないかな。
「仁者人也(ジンはヒトなり)」みたいな。

17: 2010/09/29(水) 23:34:34
平仮名「つ」のもとの字って「川」だもん。
「者」だって変体仮名の「は」だし。
ってマジレスはいらなかったのかな?

18: 2010/09/30(木) 01:22:05
自分で書くことによって覚えます私

19: 2010/10/04(月) 02:35:42
変態仮名うぜーYO

20: 2010/10/07(木) 04:13:18
元号を完全暗記し古文書を読解できる人にはあこがれるな。

21: 2010/10/09(土) 01:33:15
者は漢文で、主語の後について、はと読むから。

川をつと読むのは訓。津の意味と関係があるのかな。

23: 2010/10/13(水) 07:17:24
>>21
「川」の草書体が「つ」になるの。

25: 2010/10/13(水) 10:57:01
>>21
ゴメン。「川」がなぜ「つ」と読まれるのかという話だね。

22: 2010/10/13(水) 04:42:47
ここを文献史学者のたまり場としたいのですが、いかがでしょう。

23: 2010/10/13(水) 07:17:24
>>22
じゃあ、あんたは参加できない。

24: 2010/10/13(水) 10:16:57
>>22 自分でスレをお立て!

26: 2010/10/13(水) 11:12:18
私文献史専門ですよ。作日は、渋谷と吉祥寺と立川柴崎店のブックオフに拙著を売ってきました。
五反田のはまだ売れてなかったです。

27: 2010/10/15(金) 23:01:09
古文書学の講義はまいったなあ。まるで読めるようにならなかった。
特に近世文書は。

俺は古代史専攻だったから良かったが。

30: 2010/10/15(金) 23:39:29
>>27
ナカーマ( ・∀・)人(・∀・ )

31: 2010/10/16(土) 08:02:56
>>27
なんだと!?独学で近代文書しようとしてる自分は無謀というわけか!?

28: 2010/10/15(金) 23:07:01
サガミハラハラさんへ出題 下記の文章を自説に従って読み下してください。

使大倭監之自女王國以北特置一大率檢察諸國 (諸國)畏憚之 常治伊都國 於國中有如刺史

29: 2010/10/15(金) 23:22:47
大倭をして之を監ぜしむ。女王国より以北には特に諸国を検察する一大率を置く。
(諸国)これを畏憚す。常に伊都国で治。国中において刺史の如くあり。
こんなもんでいかがでしょうか。

32: 2010/10/16(土) 09:16:20
いや、それよりも

女王国より以北は大倭をしてこれを監ぜしむ。
特に一大率をおいて諸国を検察す。
(諸国)これを畏憚す。常に伊都国にいる。(治めている)
国中において刺史のごとくあり。

てのはどうでしょう。

こうしたわけは、一大率という強力な官僚?が以北しかおさめられないのかという疑問がしょうじたからです。
また国中のおいてという言葉は、国の以北のみならず、東も西も南もさすでしょうから。

33: 2010/10/16(土) 09:25:03
>大倭をして之を監ぜしむ。女王国より以北には

大倭とは、畿内ヤマトですか?
女王国より以北、女王國ヲ以テ北トス。”より”の文字が無い。

35: 2010/10/24(日) 20:22:59
>>33>>29>>32
>女王国より以北、女王國ヲ以テ北トス。


これ書下し?

34: 2010/10/17(日) 00:32:24
大倭はダイと発音します。後の代貸や代紋の代のことです。やくざ屋さんの発祥は
邪馬台国時代までさかのぼれるわけです。
”より”ですか、”自”の文字のことです。

36: 2010/10/24(日) 20:25:02
ああ、引用の「女王国より以北」の部分は誤引用
削りて見るべし

37: 2010/11/02(火) 14:41:21
読めない古文書があるんだが、貼ったら読んでくれたりする?

39: 2010/11/14(日) 22:27:23
続紙と切続紙の判別方法って?
教えて麻呂い人。

45: 2010/12/26(日) 16:42:44
一つ目が「落掌」で、次が「放」。
そんで最後が「御報旁々御礼まて如斯ニ候。以上。」だと思う。

46: 2010/12/27(月) 20:58:55
漢文の段階で既にくじけそうなんだが
漢文の勉強にオススメの本とかない?

47: 2011/02/06(日) 14:11:54
漢文の素養は読まねば意味がない

昔は大学受験用副読本として対訳解釈付き短文が旺文社からシリーズ刊行されていたが、
現在は日本古典古文以外廃刊されてしまった。
今のところ、漢文なら教育社の新書版ペーパーバックシリーズを読むのが楽だろう。

48: 2011/02/06(日) 14:45:34
読書百篇、意自ずから通ず

51: 2011/02/16(水) 19:44:13
読書百篇、意自ずから通ず

56: 2011/05/03(火) 13:19:35.09
みんな詳しいね

57: 2011/05/07(土) 14:59:01.67
書道やってるけど文書(オレは近世史)の字は本当に効率がいいと思うよ
流れが緩やかで今の字のほうがわりと煩雑だったりする

58: 2011/06/18(土) 19:57:27.80
手紙とか省略がありすぎて
意味が分かりにくい

59: 2011/06/19(日) 04:32:24.67
では我が家のある嘘くさい由緒書でも読んでもらおうか

60: 2011/07/03(日) 18:01:43.74
きれいな字は思わず見とれてしまう

63: 2011/07/17(日) 20:33:41.31
後撰集20巻・慶賀の部より、藤原伊衡の歌
「万代(世)の霜にもか(枯)れぬしら(白)菊を うしろやすくもかざしつるかも(哉)」
だそうな。
小柄の作者が自分の彫技を誇るため画や百人一首を彫ったりする。

64: 2011/07/17(日) 21:54:41.33
字が読めるだけでなく、どの歌集に収録されて、誰が作ったかも分かるとは
プロだな
しかし、ウィキペディアにすら載ってないマイナー歌人だったとは
何でそんな人の歌を・・・
有名人だったら値段が上がったのに
ガックリ
これじゃ名前を伏せた方が夢があって高く売れるかも

ありがとうございました

67: 2011/07/20(水) 16:05:21.74
候文てどう読めばいいの?

68: 2011/07/20(水) 16:48:28.77
早漏

69: 2011/07/20(水) 19:49:09.98
そうろうぶん

70: 2011/07/22(金) 10:06:58.29
大学院行って勉強しろよ

今は大学院結構簡単に入れるし

71: 2011/10/09(日) 22:32:33.45
カルチャーセンターの講座があればいいのにね。

75: 2011/11/21(月) 15:21:42.10
「湯村家文書」、右筆による伊達政宗の書状


  以上、

曰理右近所ヘ廿三日之約束
にて候ヘ共、俄指當義候、其上
今月者ゟ右近所ヘ
方も悪候間、先々可相延候、
用意之為ニ候条、其段早々
可為申知候、かしく、

       廿日


※「曰理」は「亘理」、亘理右近宗根は佐沼亘理家初代。
※「ゟ」は「より」の合字。

76: 2011/12/14(水) 18:57:42.61
>>75
「より」の合字のフォント、どこで手に入れたの?

77: 2012/01/18(水) 12:59:29.83
すみません、"只地"ってなんて読みますか?

戦前の人が書いた文書で、どうも場所を表す言葉のようです。
只という字は上に口、下に"ハ"もしくは"い"です。
"夕食後、只地に歸する。
"只地に~(小字名)の稲を運ぶ"

もしかすると家の屋号かもしれません

78: 2012/01/18(水) 19:39:43.53
>>77
「直ちに」のことだろう。

79: 2012/01/18(水) 20:08:44.40
ありがとうございます。
家の屋号の発音と似てたのでそうだとばかり思ってました。
ただちにと読めば確かにつながりました

81: 2012/07/05(木) 03:50:53.36
おれ2万もする中日大辞典持ってるお
いや捨てたんだっけかな大きすぎて、引越しの時に

84: 2013/02/10(日) 14:18:32.52
素晴らしい薩摩文化シリーズ
【衆道(ホモ)】
江戸時代末期には既に廃れつつあった衆道だが、薩摩では近代まで盛んであり
とりわけ稚児(少年)を好み、客人に「お茶にしますか?稚児にしますか?」と勧めるほどであった。
薩摩では郷中制度という青少年の集まりがあったが
要するにケツを掘り合って結束を固めるものである
美少年は羨望の的であり常に強姦の危機に曝されていた為
特定の年長者にケツを捧げて保護して貰う必要があった
年長者は美少年を稚児様と呼び、きらびやかな着物を着せ歩くときは傍らで傘を差し掛け
夜は他の者に拉致されないように寝ずの番をした。
薩摩ではこういった風習が常識であり
「父ちゃん、伊東さんちの美少年とホモダチになったよ」
「ほー、おまえもやるねー」
的な話題が家族の食卓で成り立つのである。

85: 2013/02/10(日) 14:45:39.69
英語の授業は楽しかったが古文の授業は地獄だったよ

86: 2013/02/10(日) 22:52:45.20
素晴らしい薩摩文化シリーズ
【郷中教育】
薩摩藩の武士階級子弟の教育法
五才くらいから罪人(年貢を払い切れなかった百姓)を斬り殺させて
それを家族が褒める。百姓が結婚式あげると乗り込んで行って親族を斬殺
最後に新郎と花嫁を残し 花嫁レイプで新郎は試し切り。
もちろん百姓側の訴えなど取りあげられない。

87: 2013/12/26(木) 21:15:47.02
ともかく崩し字の読み書きができるようにならんと

89: 2014/08/31(日) 23:28:00.55
恭啓陳は昨日参上之
節は種々蒙御懇
侍雅有●存被実に
幽懐賞觀此事
御坐候何事御婦人に
御初●●良●御鳳聲
●●●有候略儀書中
御礼申述候畏々
       拝具

90: 2014/09/04(木) 23:44:05.64
謹んでお手紙します。
昨日参上しました際はあれこれありがとうございました。
鑑賞したものは実に幽玄な感じでブラボーでした。
奥様によろしく。
略儀ですが書中をもってでお礼申し上げます。
かしこ

ですか?わかりません!
現代語訳もおながいします><

91: 2014/09/04(木) 23:59:25.48
芝区 高輪町 殿●
加賀美光賢

は読めました・・

92: 2014/09/05(金) 01:50:29.41
>芝区 高輪町 殿● ×

芝区
 高輪御殿内

93: 2014/09/05(金) 23:24:30.25
自分の家を御殿って言っちゃうんですか???

寄宿してたのかな。

94: 2014/09/06(土) 00:11:20.54
高輪御殿でググるくらいはして欲しいところ

95: 2014/09/06(土) 23:06:03.20
高輪町のお屋敷行き、という住所みたいなものだと勘違いしました。すみませんでした・・・・

加賀美繁子(1856-?)は、竹田宮昌子(常宮:明治天皇の六女)・北白川宮房子(周宮:明治天皇の七女)の養育掛(養育主任は、侯爵佐々木高行)であった宮内省御用掛。

読んでいただいたおかげで、光賢夫人のことまでわかりました。
夫人の仕事の関係上、ここに住んでいたのでしょうか……。

ありがとうございました。

96: 2014/10/10(金) 00:18:47.96
みなさん、カメラはどんなの使っておられますか?

98: 2015/01/30(金) 19:41:39.69
先ず書道教室に通うて行草書に目を慣らすがええ

99: 2015/01/30(金) 19:45:18.93
年寄りの出番じゃナ・・オホホン・・二点でお答え申し上げよう

①閉経後でも、可能じゃヨ。40代後半でも50代でも可能。閉経前と変わりなく交わりは可能だし
 潤い・恍惚の訪れも変わりなしジャ。性交前後の潤いは、閉経後の方が潤沢なお方もいらっしゃっ たヨ。しかも妊娠の懸念がないだけに純粋に燃え上がっていらっしゃった様ジャ。
 もう一つ、もう交わりが不能になるのでは・・と云う不安焦りから、より一層燃える様ジャった。
 ・・・・命の残り火をかきたてて、儚くも燃え盛る・・・・ッて感じだったナ・・・
②60代70代でも、工夫すれば可能じゃったが、殆ど例外的な交わりジャッたな。補助的に潤滑油の 使用が必要じゃが、最も心を使うべき点は、「内粘膜が薄くなっている」ことジャ。
 そォゥとそぉぅと、薄い内粘膜を傷めない様、致さねばならぬのジャ・・・
 「もう誰も抱いては呉れないと思っていた・・・」とは、70代のオババ様の致した後の歓びの言葉・・・
 身体で感じるのではなく「心・感情」で感じる年齢・・・残り火の追憶の時代・・・・

103: 2015/01/31(土) 23:27:07.75
くずし字用例辞典買えよ
古文書学入門もな

105: 2015/02/01(日) 10:59:17.39
>>103
今後もこういうことがあるかもしれないので、早速買ってみます。
教えてくれてありがとうございます!

108: 2015/02/01(日) 22:25:13.71
>>105
104だけど「て」なのか「し」なのかは自信ないよ
歌の流れとしては現在形の方がよいかと思っただけ

というか『栄花物語』からの引用なんだから引用元で確認したらいいんじゃねーの?
『栄花物語』なら活字になってるやつがあるだろ

109: 2015/02/02(月) 09:08:30.51
>>108
木簡画像データベースで確かめたところ「て」っぽい。
おっしゃるとおり意味的にもこちらのほうがとおりがいいと思う。

>引用元で確認
そしてこれもまたおっしゃるとおり
うち田舎過ぎて大きな本屋が無くて、しかもこの部分、伊周と隆家の墓参りは
本編には無くて巻末に触れているだけらしく、果たして収録されているのか不安だったのよ。
そのうち大き目の図書館とかに立ち寄るときに正解を確認しようと思ってます。

104: 2015/02/01(日) 06:12:38.92
露ばかりにほひ止めて散にける桜が本をみるぞ悲しき

105: 2015/02/01(日) 10:59:17.39
>>104 おぉ!すばらしいです。「散」でしたか!「教」じゃへんだよなぁと
ずっと悩んでいました。これなら意味も通る。ありがとうございます。
そんでもって「を」でしたか。恥ずかしい・・・。木簡画像データベースで
「を」を検索したら、まさにこれと同じ形のが出てきて納得です。
「止めて」の「て」の字は帥殿の和歌の「花と見」の次の字と同じだから
「花と見し」ではなくて「花と見て」ですね?さて、すると

露ばかり にほひ止めて 散にける 桜が本を みるぞ悲しき 中納言
桜本 ふる沫雪(あはゆき)を 花と見て 折(をり)にも袖ぞ 濡まさ里(り)ける 帥殿

ってことですね、みなさまありがとうございました。

106: 2015/02/01(日) 12:32:13.92
ふーん
じゃ、くずし字解読辞典も買えよ

107: 2015/02/01(日) 13:29:45.87
普及版じゃだめ?

113: 2016/03/30(水) 11:28:02.85
工学部だけど一般教養の古文が筆字ので習いました。
習字をやっていたので変体仮名が読めました。

114: 2016/03/30(水) 17:20:23.60
かな書道してます
最近は高野切のお稽古をしていて
変体仮名の練習もがんばってます
漢字読みたいと欲張ってちょっと挫折→まずは仮名からと思ってます

116: 2016/05/21(土) 14:51:33.65
古文書解読検定なるものが7月から始まるそうだ。(3級だけ)
これって主催者の目的は漢検みたいに金儲けなのかな。よくわからん。

124: 2016/12/29(木) 23:15:03.58
「弁」に似てるってのは「并」ではかろうか

大学所蔵の文書はどのように管理されているかだけど、多分、閲覧可能でしょう
大学内のどこが所蔵しているか調べて(図書館とか某学部とか某記念館とか)、
まずは電話にて問い合わせてみるべきかと

あと、ちゃんと古文書の管理に注意を払っているところなら、
頒布はコピーではなく、写真・画像を紙に焼いたものになると思う

125: 2016/12/31(土) 00:10:24.90
>>124
>「弁」に似てるってのは「并」ではかろうか
ありがとう、并の異字体である「幷」の方で読み方も初めて知ったよ
「ゟ」とともによく出てくる「レト」が読めないレトは二文字ではなく一文字、もしかして「候」?
地元の大学のデジタルアーカイブを調べた結果
pdfになっているのは明治七年以降の一部文書のみで知りたい文書は図書館ではなく
大学の記録資料館へ行かないと閲覧できないようだ
また事前に連絡をし閲覧できるかどうかを訪ねなければならないし閲覧できない場合もあるようだ
しかも職員不在の時がよくあるらしくその時は資料館へ入館もできないようだ
ともかく年明けに記録資料館へ電話してみるよ
しかしデジタルアーカイブで見たいくつかの1890年代の文字ですら全く読めなかった

133: 2017/10/28(土) 20:27:01.05
お茶室のお軸は読めるようになってきた
だって文字数少ないから

普段はブツブツ言いながら読んでる。
まだまだだな、とか
自分にツッコミ入れて。
孤独なんだけど結構楽しかったり。

134: 2017/11/25(土) 12:23:29.51
司馬遼太郎がくずし字を読めなかったというロバート・キャンベル先生の説を聞いて軽くショックを受けている。
古文書を読めないまま司馬史観とか言って祭り上げられちゃったのか。
教養が浅い時代になったもんだ。
司馬は大正12年生まれ。
昭和初期の学校教育で変体仮名や行草書がどの程度教えられていたのか気になる。

137: 2017/11/27(月) 22:48:03.18
>>134
司馬は漢文を白文で読めるくらいなんだから
難解でない古文書は読めたんじゃないの?
坂本龍馬が坂本家へ出した手紙や
正岡子規の文字などは読んで解説していなかったか?
子規は自信がないけど龍馬の手紙の筆の勢いなどは
解説していたはず
えっへんと龍馬が家族に自慢していた

136: 2017/11/25(土) 20:51:10.44
読めないセンセイ結構いるらしい。
ってどうやって著書とか論文こなしてるのか?

138: 2017/11/27(月) 23:15:02.07
白文なら誰だって読めるだろ

140: 2017/11/28(火) 01:17:28.73
六府を脩治して潔きは素の如し
道教かなんかの心身修養的なあれだろ
虚無自然は道のゆえだから、物事が自然であれば煩わしいことはない
垂拱無為でいれば心はおのずから安らか
いや、そうじゃなくて
こんな楷書の拓本や活字の漢籍は見たまま読めるだろ
くずし字が判読できるかって話だ

145: 2017/11/28(火) 06:00:06.81
昭和10年頃は、いわゆるくずし字(行書・草書・変体仮名)で候文で手紙を書くのが礼儀だという意識があったようだ。
学校で教えなくても、主婦之友の附録なんかで「くずし字特集」が何冊も出てたし、男用のくずし字本も売れていた。
昭和初期は習字教室も盛況だったようだし、習字ブームたけなわだったらしい。
太平洋戦争中のドナルド・キーンがアメリカ海軍に入って、日本人を知るために日本兵の日記を読んだ。
若い日本兵の日記はくずし字で書かれていたが、キーン先生は魯山人の三体習字帖などでくずし字を学んでいたから読めたそうだ。
司馬は学校以外でくずし字の勉強をすることがなかったのかな。

146: 2017/11/28(火) 06:17:30.83
昭和初年の変体仮名教育は、学校ではなく雑誌や書道教室が担ってたんだろう。
司馬と一歳違いの進歩的文化人・鶴見俊輔は変体仮名が全く読めなかった。
鶴見がハーバード大学にいたとき、母親から来た草書の手紙が読めなくて、エリセーエフというロシア人に読んでもらっていた。
英語がしゃべれても母親の手紙が読めないとか、なんか考えさせられる。

148: 2018/02/14(水) 22:54:48.57
古文書講座はお年寄りばかり。
同年代の古文書友がほしい

大学院とかに行くしか方法がないのか

149: 2018/03/16(金) 04:01:53.51
院に行くより学部の古文書合宿がいいんじゃない
カワイコちゃんもいる
yh先生は嫁さんゲットしたらしいよ

155: 2018/06/18(月) 23:59:15.63
古文書っていうか
郷土史あるある
自慢爺
歴婆
年寄りばっかりの定例会

地元の名士か元高校の先生以外が
地元の歴史に興味持ったらいかんのかあ~
あーすっとした。

本当にスゴい家系の人は
絶対自慢しない。
ソースは私の先生。
苗字でバレバレ

156: 2018/06/19(火) 05:52:36.78
古文書というと小難しい感じがするけど、要するに昔の記録。
図書館に並んでいる本の中から小説を選ぶのか旅行記を選ぶのかどうかと同じで、自分の読みたいモノを選べば良い。
自分が読みたい古文書を読んでみて、読めないところがあれば他人に聞けば良い。
それだけ。