1: 2013/09/05(木) 17:40:19.73
室町幕府第三代征夷大将軍足利義満は淳和・奨学両院別当を兼帯し源氏長者を手中にしたが
それをも飽き足らず准三后宣下を受け摂関家をも凌駕した。
さらには大明皇帝に「日本国王源道義」と国書を奉ずるにいたったのだ。
私論ではあるが義満の行動には征西大将軍であり、同じく大明皇帝から「日本国王良懐」として冊封を受けた
懐良親王の影がつきまとっていたのではないかと思う。
皇位簒奪まではどうだか?
足利義満に関わる話題はすべてOKです。

引用元: ・【見果てぬ夢】足利義満の犯罪【日本国王源道義】

2: 2013/09/05(木) 19:56:43.20
実は一休さんを警戒していた。

4: 2013/09/05(木) 23:10:11.62
義満さんは室町幕府で唯一の華じゃて

5: 2013/09/05(木) 23:55:00.29
たしか北朝(持明院統)の嫡流は義満のせいで断絶したはず。

6: 2013/09/06(金) 00:02:44.10
南北朝合体後に関東に幕府を遷してたら。それはそれは日本史上の大英傑になっていたことでしょう

7: 2013/09/06(金) 00:41:43.22
清盛を手本として源氏を貴族化、さらには天皇家化したかったんじゃね

20: 2014/02/11(火) 23:10:58.26
>>7
清和源氏も桓武平氏も殆ど貴族。
というか、貴族と武士を明確に区切るのは
後世の歴史家の勝手な解釈。

清和源氏も桓武平氏も、嫡流は京都で中級公家として存続しており
庶流が地方で軍閥化していったというほうが正しい。

22: 2014/02/12(水) 07:31:55.89
>>20
清和源氏の嫡流は源頼光に始まり、源頼政が反乱を起こし三族皆殺しとなり
終わったが、桓武平氏の嫡流ってどの家だったっけ?北条?伊勢?
長崎?それとも、織田信長?

24: 2014/02/13(木) 05:21:28.70
>>22
源頼政も庶流。

9: 2013/09/06(金) 07:59:01.50
鹿苑寺金閣に付属の建物が存在したって最近ニュースで云ってたな。

11: 2013/09/06(金) 15:07:00.80
日本史も東アジアの動乱と連動してるね。

12: 2013/09/07(土) 20:15:46.19
永楽帝が建文帝を破り帝位に就いた祝賀の使節を義満は送っているね。

13: 2013/09/09(月) 08:28:31.73
義満の権力は過大評価されていると思うけどな。

15: 2013/09/26(木) 15:34:47.10
脳の容量は現代人ほど少ないらしい。

文字を発明し印刷物が脳の外付けハードディスクの役目を果たし
社会の発展が脳のクラウド化を促したらしい。

16: 2013/10/06(日) 00:19:18.95
寿命が長かったら………

17: 2013/10/06(日) 12:32:06.10
永楽銭のほとんどが日本で作られた私鋳銭らしいね。

だけど当時まだ銅山は未開発なんだよね。
原材料は何処から調達したんだろうね?

18: 2014/02/11(火) 22:40:40.26
足利義満は織田信長を超えた。
なぜ、おまえたちは気づかないのだ?

19: 2014/02/11(火) 23:08:28.98
足利義満は、たえず、国内でも歯向かわれていただろう?
大内氏に山名氏に。
鎌倉公方にも無視されたり。
彼はかなり強権的にやったが、
足利幕府の構造上、守護大名の寄合状態だったので、
カリスマの足利義満への依存体質が強すぎた。

21: 2014/02/12(水) 00:03:21.97
そんでその庶流など地方で殆んどが自然消滅し
きずけば自称源氏庶流とほざく賊上がりが猛威を震い、大名になり上がっていったわけか

23: 2014/02/12(水) 21:08:40.63
清盛が夢見た武家支配の完成形が義満の政権だと言える。大げさに言えば将門以来の公武400年闘争を
終結させたのが義満。武家政権は清盛を嚆矢とし、木曽義仲 頼朝 北条氏 尊氏は
そのプロセスであり、義満で完成した。
だが、「室町の平和」は数十年しか持たず、家康が再興させた。 

25: 2014/02/15(土) 02:40:20.90
大々的な貿易と王権の接収
構想は平清盛に似ている

26: 2014/03/01(土) 15:34:58.21
清盛との比較に意味があるのだろうか…
もうこのころから足利将軍家はもう武家とは言えんだろ…
財政は鎌倉の頃というより、律令制崩壊からあってないようなものだし、
裁判機構も相変わらず機能しないで儀式だけの平安貴族化がオチじゃ
どうしようもない。

27: 2014/03/02(日) 20:51:36.39
母方が天皇家の血筋を引いている為
皇孫皇胤としての意識がもともと強かった
自身が皇族化することで最大限の権威を
保持しようとした

28: 2014/03/08(土) 23:26:19.52
そろそろ大河ドラマいいだろ?ここまで絶大な権力を保持した者は日本史上類をみない

31: 2014/03/09(日) 13:08:17.71
>>28
それは言いすぎ。
権力って意味で言えば秀吉や徳川将軍も同等以上の権力を持っている。

義満が特殊なのは、征夷大将軍のくせに准三后とかそういう権威も手にしたってことだが、
日本史上ってことで言えば、例えば天武帝みたいに、
准三后どころか天皇でありかつ権力を持った事例は沢山あるわけで。

40: 2014/03/12(水) 03:05:36.89
>>31
源氏の長者もね。さすがに天皇とは比較できないだろ。鎌足や道長より権力持ってたと思うけど

54: 2014/03/16(日) 15:07:33.68
>>40
もう一度アニメの一休さんを作るとしたら、
設定はもう少し歳をとった頃のことにして、
義満は煮ても焼いても食えない大権力者として描いて、
中華皇帝風に派手好みの俗悪趣味者として描いて、
桔梗屋一派も徹底的なバサラ趣味で描くだろうな
それを一休さんは今につながる侘びサビの茶道みたいなので茶化
す設定にするだろうな
実際あの当時の茶道はトラの皮の絨毯に、キンキラ金の調度品に囲まれて、
山海の珍味を並べた机に向かって、いすに座って
飲むような形だったのだろう?
ひょっとしたら、お茶の中には砂糖も入れていたのかもしれない。

29: 2014/03/09(日) 11:35:11.57
アニメの一休さんでのイメージが強いと、ただの子供じみたお茶目なオッサンで、
そんな凄い人物には思えないw

40: 2014/03/12(水) 03:05:36.89
>>29
一休さんのイメージは捨てろw

30: 2014/03/09(日) 12:30:25.38
庶流とか嫡流とかあんまし関係なくね
貴族社会では兄弟間相続も多く行われてるし
惣領制が定着した鎌倉以降の武家なら意味があるんだろうけど

32: 2014/03/10(月) 00:35:56.27
義満と信長は最終局面で急死してるんだよな。天皇家に手を触れるとやばいんだな。

33: 2014/03/10(月) 19:44:04.39
義満の場合、朝廷は太上法皇(太上天皇)の尊号を贈ろうとしたんだけど、
息子の義持が突っ返したんだよな。
そんなものイラネ!!!って。

34: 2014/03/10(月) 20:35:53.63
スイーツ好きなモミアゲ野郎は父親に反抗的だったからな

35: 2014/03/11(火) 01:34:14.93
義満の場合、何と言っても
摂家の当主に偏諱を与えてしまう、ってところがすごい。
まあ、朝廷に対する権威って意味では、武家の中では随一だね。

36: 2014/03/11(火) 01:41:15.76
義満以後の足利将軍から摂家が偏諱を受けるときって、
やっぱり摂家が将軍の臣下であるような意識だったんだろうか?
それとも、擬似親戚付き合いみたいなもの?

37: 2014/03/11(火) 19:46:46.85
義教が公家も処罰したり、義教・義政が日本国王として対明外交やってたことから、
室町殿が公武・僧俗、あらゆる勢力に君臨する王者だったことは間違いないだろうから、
摂家も臣下扱いだったんだろうね。

38: 2014/03/11(火) 21:15:26.99
朝廷かい?
日本はいろいろ勢力関係が複雑だからねえ

39: 2014/03/12(水) 00:19:29.17
足利義嗣は義満の寵愛を受けていた頃の栄華があるからこそ
義満亡き後の義嗣の零落と最期は悲惨そのもの
一転攻勢で返り咲いた義持も斯波義将の推戴がなければ
危うかっただろうな

41: 2014/03/12(水) 21:09:33.59
南北朝時代から後南朝の攻防まで
史実に忠実にドラマ化したら、
確実に足利氏の朝敵のイメージが強まるな。

アニメ一休さんでの足利義満や歴代大河ドラマなどでの足利義昭のような
おちゃめなマロのイメージは無くなる。

史実と虚構の違いが際立つ。

42: 2014/03/12(水) 22:28:53.32
だがそれがいい

43: 2014/03/12(水) 22:39:04.81
南北朝に関しては
後醍醐天皇を擁護するのは難しいけどね。
なぜなから、彼らの出自である大覚寺統の中でも
後醍醐天皇系は孤立していたから。
大覚寺統嫡流は木寺宮家であり、彼らをはじめ
ほぼ全部の大覚寺統系の宮家が持明院統系に組して北朝側に立った。
また、朝廷の名門貴族の大半が北朝側を支持し
南朝側についたのは、貴族社会でも亜流の存在ばかり。

南朝とは、大覚寺統の中でも庶流だった後醍醐天皇系が
自分たちが皇位を独占するために立ち上がっただけ。

44: 2014/03/12(水) 22:40:52.76
信長も義満も、暗殺には
近衛家が絡んでいる。
あと、どちらも両者の家臣や身内がからんでいる。

46: 2014/03/13(木) 01:10:57.06
土岐頼遠の行為を見ると、
北朝側も災難の時代だったように見える。

足利氏が皇位に付く危険性も最大になった時代なので、
南朝だけでなく北朝も大変だったのだろう。

47: 2014/03/14(金) 03:00:58.01
義満さんが南北朝合一の後に関東に幕府を遷してたら稀代の英傑だったよね?

48: 2014/03/14(金) 20:05:56.46
後南朝のような叛乱分子がいる不穏な情勢の中
京から離れるわけにはいかないでしょ

50: 2014/03/15(土) 13:56:53.03
>>48
義満は京にいて睨みをきかす

幕府を鎌倉に遷して義持が将軍

う~ん、京と鎌倉が喧嘩しそうだな

49: 2014/03/15(土) 00:30:29.12
しかしだな、武士の意地と見栄と利害の渦巻く場所を、京の真ん中に置いておいたら
今は良くても、いずれ何十年か後には戦乱になるに違いないではないですか、
都を焼け野原にして文化財と史料をなくし、
日本の歴史を失わせる極悪人になりたいんですか、あなたは?

・・・と、俺が義満の時代に生きていたら、言いたい。

51: 2014/03/15(土) 16:08:19.33
質実剛健だった鎌倉幕府とは異なり
室町幕府は京に幕府を置いた為、公武合体や貴族化したイメージが強い
義満の死後は比較的ステレオタイプな武家政権に回帰したけど

53: 2014/03/16(日) 14:09:02.26
まるっきり幕末の尊嬢浪士か戦前の皇国史観の発想だよな>犯罪

57: 2014/03/17(月) 19:18:50.57
アニメの一休さんは、義満が法体でない時点でどうかと思う。
そもそも、義満が金閣寺に住んでる時点での「将軍さま」は息子のモミアゲ野郎の方だし。

58: 2014/03/17(月) 22:50:05.13
アニメだから当然、改変もあるだろう
蜷川親当と一休が交流するのも
親当が出家した晩年だし

59: 2014/03/17(月) 23:20:20.35
アニメに史実通りを求めるのはちと酷じゃ

60: 2014/03/17(月) 23:27:21.84
しかし、改変してるとはいえ、蜷川新右衛門なんてキャラをよく見つけてきたな。
新右衛門さんが実在の人物だと、はじめて知ったときは驚いた。

61: 2014/03/18(火) 00:02:04.08
K-1ファイターの武蔵が蜷川新右衛門の末裔と知ったときは
驚いた

62: 2014/03/19(水) 11:48:48.74
冗談抜きで、もう少し歳をとったちょいワル一休とか
青年期の一休、年取ってからの意地悪爺さん風一休の設定で
あのアニメの続編を作る気はないのかなぁww
漫画ではその辺の設定があったような気がするのだが

63: 2014/03/19(水) 18:48:23.61
アニメの一休さん、レギュラーに蜷川新右衛門を出すくらいマニアックなんだから、
商人の名前も桔梗屋ではなく、博多の肥富にするくらいのこだわりがほしかった。

64: 2014/03/19(水) 18:50:53.97
それなら謎の天竺聖の方がいいな

65: 2014/03/19(水) 19:10:38.19
実際の一休宗純は爺いだもんな
新右衛門が美濃の豪族だっけ?
博多か?w
博多の商人説が現実味を帯びる発言ですの

66: 2014/03/19(水) 19:23:26.59
安国寺の外鑑和尚も、像外集鑑という実在の坊さんらしい。

67: 2014/03/21(金) 06:36:09.94
あのアニメを企画した人は、キャラ設定、意外と凝ってたんだな。
レギュラーの武士や和尚さんなんて、適当に架空に人物ですませそうなものだが、
ちゃんと実在のモデルがいるところがすごい。

68: 2014/03/21(金) 07:09:52.95
一応、中央児童福祉審議会推薦だからなw

69: 2014/03/21(金) 11:20:12.96
せっかくだったら中央義士会推薦にもしてほしかった

70: 2014/03/21(金) 21:55:19.52
アニメ一休さんの将軍様のイメージが強すぎるなw
ここは大河ドラマをバシッとやって凜とした義満公のイメージをつけてもらいたいものだ

71: 2014/03/21(金) 23:30:35.97
どうせなら一休宗純で大河ドラマを作って、一休の大きな壁役で
義満を登場させたらよいのでは?

72: 2014/03/21(金) 23:54:47.37
実際の一休宗純の活躍期って応仁の乱のころやけどね
始めから義満は脇役

73: 2014/03/21(金) 23:58:52.81
少年時代に関わったかどうかも実際の分からないんだろ

74: 2014/03/22(土) 00:40:24.23
一休の大河ドラマとか想像してみろ、糞つまらんだろw

82: 2014/03/23(日) 10:16:37.71
>>74
一休さんの人生はかなりすごいぞww
ただ、アニメの一休さんでも仏教色が強くなりすぎるといって
かなり長い間議論をしたそうだからww
あのNHKがやれるはずがないよなww
で、いまのNHKだったら、日本国王足利義満と言う題で、シナ朝鮮に媚びうる
義満像を捏造すると思うぞww

75: 2014/03/22(土) 01:22:57.16
そもそも大河ドラマなんて、どれも糞つまらん

76: 2014/03/22(土) 04:17:25.76
大河ドラマは1年というのが長いよ
1クール単位、普通のドラマ枠、で、時々歴史物って幹事で

77: 2014/03/22(土) 10:48:12.47
つーか、みんなマジで大河ドラマとか見てるの?
あんな歴史捏造ばかりな
歴史板で大河ドラマなんぞについて真面目に語ろうとする奴の気が知れん

78: 2014/03/22(土) 11:55:59.50
>>77
君は歴史ドラマの見方を知らないなww
単純に捏造だとあげつらうのではなしに、
この人は元の素材をこう調理しているのか?
なかなか素材の扱い方がうまいなとか
薀蓄をたれるのが、歴史通の歴史ドラマの楽しみ方だろうがww

79: 2014/03/22(土) 13:21:50.31
歴史書だって科学技術論文だってテレビのインタビューだって
捏造だらけ。

83: 2014/03/23(日) 10:26:12.37
>>79
自分で学術論文を書いたことのない人なんだろうが、
確かに中には明らかな捏造する奴もいるけど、そんなのは稀だし、
稀だからこそそういう奴がいるとニュースになるわけで。

マスコミは普段に日常茶飯で明らかな捏造してるわけで、
そんなのと学術論文を一緒にしないでくれ。

81: 2014/03/22(土) 18:38:05.58
大河ドラマは、他の時代劇に比べてやたら史実厨が多いからな。

85: 2014/03/23(日) 11:07:25.57
過去の坊主関係はほんと個性色豊かやからの

88: 2014/03/23(日) 19:16:55.86
大抵の研究者は限度ってものをわきまえてるけど、
盗作や捏造をする人は滅多にいないが、二重投稿スレスレをやってる人はよくいるよね。

しかしマスコミと一緒にするのはないだろw
倫理観がそもそも違いすぎる。

91: 2014/03/24(月) 00:47:52.47
理系と文系にもよるね。
文系の論文は、優れたものはむちゃくちゃ凄いのもあるが、
これが大学教員の書いたものか?学生のレポート以下じゃないのか、
ってレベルのものも結構ある。
で、捏造とまでは行かないまでも、ただの妄想に近いようなものも結構ある。
それに比べると、理系は最低限のレベルには達しているんじゃないかな、そうでないと査読通らないし。

92: 2014/03/24(月) 09:18:36.41
人文科学系だと、特に左寄りとか、思想バイアスかかった人々の書くものは
論文っつか個人の妄想レベルのが間々見受けられる

94: 2014/03/26(水) 00:32:59.53
義満とか、織田信長はホモでも仕方ないかって気がするが、
藤原頼長がホモなのはきもい。なぜだろう?

95: 2014/03/27(木) 19:28:42.99
義満も十分きもいが、頼長とは方向性が違うだけ

98: 2014/03/27(木) 23:42:48.95
義満は帝の側室と密通していたと噂されていたようだね
光源氏のような色男だったのだろうか

99: 2014/03/28(金) 00:22:53.38
女は金と権力に媚を売るのだよ。
社会が選んだ男を選ぶのと言って

100: 2014/03/28(金) 16:04:22.60
なら義満はモテモテだったろうな。愛妾を差し出す公家もいたことだし