1: 2017/10/03(火) 20:45:31.25
歴史小説家が自分の小説を売れるようにするために、歴史を面白おかしくいじくり回し、様々な新説が誕生してきた。 どれもこれも小説ネタとしては面白いが、荒唐無稽なものばかり。簡単に反証されてしまうようなものばかり。 けれど、 「惟任光秀が小栗栖で命を落としておらず、後に天海大僧正になって徳川幕府を支えた」 という説だけは、真実の気がする。

当時知っていたのは、禁裏と家康側近。 そして光秀と共に戦ったことのある徳川家武将の一部のみ。
箝口令が敷かれていたと思うし、書面に残してもいないだろう。 ただ、徳川宗家や各武将の直系の末裔は、口伝で伝え聞いていると思うのだが。。

江戸末期には、噂されていた「光秀=天海 説」…。 筆跡鑑定の結果は、 TV東京 → 光秀もしくはごく近い近親者  NHK → 本人ではないが、ごく似ている字があり、親戚縁者の可能性ありということだった。 

引用元: ・光秀=天海だけはガチだと思うのだが。part3

2: 2017/10/03(火) 22:16:52.69
ガチ

3: 2017/10/04(水) 06:32:36.75
光秀=千利休

天海ではない

4: 2017/10/04(水) 19:13:44.85
日光って、徳川の息の掛かった観光地だと思うのだが

明智平に行っても、明智光秀のことが書かれていたり…

史実に反し、暗に天海が光秀と思わせるような記述ばかりが目立つのだが

5: 2017/10/04(水) 22:51:32.26
織田を継承した豊臣を倒した政権だから、織田を倒した明智にシンパシーを抱いて、それが陰に陽にこういう俗説を育む土壌になったというのはあるかも

6: 2017/10/05(木) 13:55:13.92
お福がお久しゅうございますと言ったという出処はなんなの?

7: 2017/10/06(金) 02:58:58.68
>>6
その場面、俺が脚本書いてもいただくわw

8: 2017/10/07(土) 12:37:18.60
本能寺の変は、光秀と家康が仕組んだんだよね
藤孝が光秀を裏切って秀吉についたから破たんしたけど

9: 2017/10/07(土) 14:49:02.11
短絡的な事件じゃなく、仕組んだとしたら着地点は?
光秀か家康がすみやかに将軍宣下を受ける手はずを整えとかないと、柴田や光秀が戻ってきて討たれるよ?
ただの謀反人だもの
仕組むなら、秀吉も仲間に入れとかないと
あの時点までは光秀と秀吉は仲悪くないもの

10: 2017/10/08(日) 20:31:57.98
明智憲三郎の「本能寺の変431年目の真実」は、8に近いことを書いてるよね

11: 2017/10/09(月) 08:23:04.69
憲三郎って、そんなにすごいの?
そんなに史実に従った小説書くの?

12: 2017/10/09(月) 10:50:19.19
武田が滅んで家康の利用価値が下がったため、信長は家康を消そうとした

信長の計画は、
家康を京都に呼びよせ、それを光秀に討たせるというもの

「敵は本能寺にあり」と言われて、
光秀の配下の武将たちも、家康が本能寺に居るものと受け取った

しかし、光秀は家康にこの計画をリークしていた

13: 2017/10/09(月) 10:54:48.53
秀吉も藤孝を通じてこの計画を知っていたが、
信長に伝えず漁夫の利を狙った

光秀亡き後、秀吉も信長も、
自分たちに都合の良いように証拠を隠滅、歴史を改変

16: 2017/10/09(月) 11:04:44.67
>>13
×光秀亡き後、秀吉も信長も、
〇光秀亡き後、秀吉も家康も、
自分たちに都合の良いように証拠を隠滅、歴史を改変

14: 2017/10/09(月) 10:59:23.85
家康は信長の同盟者であったにもかかわらず
本能寺の変の直後、織田の支配下となった旧武田領を侵略するという行動に出ている

畿内は光秀・藤孝・順慶で押さえ、旧武田領は家康が押さえるという密約

15: 2017/10/09(月) 11:02:35.09
家康は光秀に申し訳なかったという気持ちから、福を優遇

なお、三代将軍・家光の名は、「家康」と「光秀」から付けられている

17: 2017/10/09(月) 11:07:02.79
「光秀=天海」という説は、
光秀の縁者を、家康が優遇したことから生まれたもの

18: 2017/10/10(火) 01:21:42.35
「光秀の縁者」だからといって、「自分の師」にしたり、「幕府のお目付け」にまでするかね?
だったら、北条や武田や今川の縁者をそうしてもいいのでは?

てか、「名家の家系」を旗本や大名で取り立ててやること多いけどさ、
その場合、「縁者レベル」じゃなく、「完全なる直系の子孫」の場合だよな?

19: 2017/10/11(水) 05:20:55.96
たしかにな。
光秀の縁者ごときを優遇するなら、死んだことにしておいた松平信康を召し出すな。
だいたいにおいて、恩のある縁者に温情をかける人間なら、大阪の陣も起こさないし、器量随一の結城信康を将軍にしてるなwww

この説は、「光秀の縁者説」では破綻するかもね。
あくまでも、「光秀本人説」じゃないと。

20: 2017/10/11(水) 13:31:01.24
オレは17だけどさ

だから、「光秀=天海」はない、と言いたかった。 誰かの妄想に過ぎない。

21: 2017/10/11(水) 13:33:13.23
明智憲三郎の「本能寺の変431年目の真実」は、なかなか説得力があって
面白かったよ。
それがホントに「真実」かどうかは、議論はあるだろうけどね。

22: 2017/10/12(木) 03:00:51.10
多分、天海=光秀なんだろうけど

明智家を再興してほしかった

23: 2017/10/12(木) 14:48:30.40
だから天海が光秀なら自分の孫・細川忠利をもっと優遇するだろ
大老の座は細川家の世襲でもいい
しかし細川家はたいして優遇されていない

春日局など家臣の娘にすぎんので光秀が厚遇するいわれがない
しかも福は素性を隠し母方の稲葉家の娘として奉公に出た

24: 2017/10/13(金) 14:37:10.65
細川は明智を裏切り、日和見を決め込んだんだ。
いくら血が繋がってるとは言え、細川のことは許せないだろう。
豊臣は許せても、細川は許せない。
それに、光秀の血って細川だけじゃなく、稲葉もそうだしな。

27: 2017/10/14(土) 17:20:02.96
>>24
稲葉は明智の子孫じゃないぞw
明智の子孫は細川と津田だがどちらも優遇されていない

25: 2017/10/13(金) 20:54:39.41
光秀ってさ、本能寺のときで、もういい歳だよな
当時なら死んでもおかしくない老齢でしょ?
ギラギラしたところがなくなった上に、仏教に帰依したとしたら、そんなに我を通して子孫を優遇する必要もなかったのでは?
それよりも、自分の考えを世に敷く方を選ぶような、、

27: 2017/10/14(土) 17:20:02.96
>>25
関ケ原の時の家康のほうが年上
織田家臣の中でも柴田勝家より年下だよ>光秀

28: 2017/10/14(土) 17:21:25.81
>>25
細川に出した手紙によれば
光秀は自分の息子と娘婿の細川忠興に天下を譲ると書いているから
自分一代の話じゃなく息子を天下人にしたかったんだよ

26: 2017/10/14(土) 11:37:38.66
この説はホンモノだね

29: 2017/10/14(土) 19:09:33.21
天海は川越の喜多院の住職
家光はその喜多院で生まれた

家康が春日局に喜多院で産ませたのが家光なんだろ
そんな事情で天海のことを優遇したんだろうな

31: 2017/10/14(土) 21:15:40.61
>>29
徳川家光は将軍になると自分の外祖父であるとして
浅井長政に中納言を追贈している

家光の母が春日局なら斎藤利三が中納言だろw

30: 2017/10/14(土) 20:52:18.74
いや、その前から優遇してるし

放浪していた一介の坊主に対面した途端から心酔した

そりゃそうだ

坊主の正体は、織田家随一の才覚の持ち主、惟任日向守だったんだからなw

32: 2017/10/14(土) 23:49:46.38
なぜ家光は川越の寺で生まれたんだ?

33: 2017/10/15(日) 01:18:29.06
家光は江戸で生まれたろ
川越喜多院の家光誕生の間は、江戸城からの移設だよwww

光秀=天海という事実と、変な妄想を一緒にしちゃいかんw

34: 2017/10/15(日) 03:22:12.90
クリス・ペプラーに聞け

35: 2017/10/15(日) 11:56:10.14
天海が光秀ということは置いといて…

なぜ前半生がはっきりしない怪しい出自の無名の僧を、家康は師と仰ぐようになったのだろう???
天海が甲冑をつけて大阪の陣に出てる絵とかもあったかと思うが、家康の関わった僧でそんなことしたのは天海だけだが???
天海って、改易された福島正則に手を差し伸べてるよね?なんらかの関わりがあるのかな???

36: 2017/10/15(日) 17:22:03.10
天海が家康に会いに行けばいいのに
わざわざ家康が川越の喜多院までたびたび訪ねるとか
どういうこと?

40: 2017/10/16(月) 16:33:13.90
>>36
家康に仕えるようになってからは天海のほうが家康のところに来ているだろ
北条攻めの時には出陣する家康に同行して参謀として家康の陣中に一緒にいたし
関ケ原後は家康から朝廷工作と比叡山再興を任されて
近江坂本の南海坊に住んで洛中に目を光らせていた

37: 2017/10/15(日) 17:48:10.29
光秀だな。
幕閣の中では周知の事実だったろう。
織田家中でも実力随一の光秀には誰でも一目置いたろう。

38: 2017/10/16(月) 02:56:43.98
ガチだな!

39: 2017/10/16(月) 15:00:34.44
天海に会って
「あれ、光秀じゃん!元気だったの?」
と言った人はいなかったのか

41: 2017/10/16(月) 17:04:06.53
>>39
細川藤孝・忠興とか織田有楽とかが言いそうw

42: 2017/10/17(火) 23:45:13.61
謀反人と仲よさげになんて喋れるかよっ!

43: 2017/10/17(火) 23:46:33.03
だから、秀吉だって御伽衆に召し出さなかったんだから。
織田信雄がいるところに、光秀なんて呼んでみろ。
足利義昭は喜んだろうがwww

44: 2017/10/18(水) 16:58:34.18
秀吉もわかってたんだろうな
光秀の首実検だってテキトーだったろうし

45: 2017/10/19(木) 02:44:07.00
やっぱりそうか…。

46: 2017/10/19(木) 20:31:24.44
光秀本人には恨みはないだろうからね。
織田をやっつけてくれただけでありがたい。

47: 2017/10/21(土) 11:30:46.57
信長が生きていたら、秀吉も佐久間信盛のようになったのかね?

53: 2017/10/26(木) 14:13:44.37
>>47
信長が生きていたら朝鮮出兵の先頭部隊として送り込まれたのが
後に朝鮮出兵をした秀吉自身だったろうと思う
朝鮮では、戦で死ぬより病気で死ぬ人が多かった
兵士は死ぬまで戦に出される
信長が死んで本当に秀吉は得したと思う

48: 2017/10/22(日) 07:42:01.43
ならない
信長も落ち目だったよ

49: 2017/10/23(月) 19:36:40.05
信康は生きてたの?

50: 2017/10/26(木) 01:59:13.31
土井利勝が生きてるって教えてくれたよ。

51: 2017/10/26(木) 02:06:30.73
ガチだよ、
陸奥?むかーし伊達郡のほうに住んでいたという伝承でしょ

『山王院 山王宮』

寺院に通っていたとか

52: 2017/10/26(木) 02:10:49.14
『竹生島 能』?

家に謎の鋳造?レリーフがあったりw

54: 2017/10/30(月) 02:33:49.17
本能寺で信長は自分が死んだことにしたのだよ

55: 2017/10/30(月) 14:46:09.50
じゃ、信長は大阪商人になったの?秀吉の茶坊主になったの?
信雄が容姿がそっくりとかいってたから、あれが信長?

56: 2017/10/30(月) 14:49:42.63
光秀と弥助連れて世界を巡る旅に出たよ

57: 2017/10/30(月) 15:53:59.72
じゃ、損な役回りは、森蘭丸だけか、、、、、

58: 2017/10/30(月) 17:33:47.69
ちなみに信忠や信孝や光慶やガラシャやなどの子供達も死んだふりして親父達と合流したよ
信雄だけは日本から出たくないからって留守番してたけど

59: 2017/10/31(火) 05:19:08.08
天海の弟子たちの中に、明智ゆかりの者はいましたか?

福島正則が改易され流されたとき、天海が手を差し伸べた話しがあったと思うのですが、その経緯をご存じの方がいたら教えてください

62: 2017/11/02(木) 03:15:42.85
将軍家の陰謀だろ

64: 2017/11/02(木) 14:25:37.36
そりゃあ、筆跡鑑定で別人と出たんだもの証拠なんてあるわけない

65: 2017/11/03(金) 07:32:32.65
筆跡鑑定で本人もしくは親戚という結果だったんだっけ?

66: 2017/11/03(金) 07:53:31.62
親戚だ いとこだ 天海は明智秀満だ

という奴がいるが、
そもそもおまえらの筆跡といとこの筆跡って、「近い」か?

67: 2017/11/03(金) 11:35:45.67
いとこの書を手本にしてたら似るだろ

68: 2017/11/03(金) 13:43:31.05
>>67
そんな単純じゃない
昔なら寺子屋 今なら小学校低学年でクラスメイトが、
同じ先生で同じ教科書でひらがなカタカナを学んだからといって、成人して近い筆跡になるのか疑問
兄弟ですら近い筆跡になるかどうか

70: 2017/11/03(金) 13:47:49.68
>>68
自分が見たテレビでは光秀と天海の書は別人だという鑑定が出ていた

74: 2017/11/03(金) 18:43:19.54
>>68
プロの鑑定士がそう言ってたんだが

69: 2017/11/03(金) 13:46:31.08
自分自身に照らせばわかるかもしれんが、
親子兄弟ですら筆跡が近いとか同じとか、そんな単純なものじゃない

71: 2017/11/03(金) 14:32:18.14
筆跡鑑定家も言っている
筆跡は血縁関係で似ると

俺は父の顔を知らないが、
父の筆跡によく似てるよ
人間って不思議だぜ

72: 2017/11/03(金) 15:47:40.42
必ずしも血縁関係=筆跡は証明されてないと思う

73: 2017/11/03(金) 17:28:17.40
だな。
教育環境で、読み書きも教えられなかったらアウトだなw

でも、光秀=天海はガチだろ。

78: 2017/11/03(金) 20:12:10.71
すでに書の名跡というものが確立していて
名跡の筆跡を誰もが真似して小さい頃から手習いするのだから
赤の他人でも筆跡は似そうだね

79: 2017/11/03(金) 20:24:59.96
しかもこの時代はくずし字だ
古文書見てもだいたい字が崩れている

80: 2017/11/03(金) 22:50:52.53
要は、金ヶ崎のときに家康に付き従っていた武将たちが、天海を見てどう思ったかというところだな。

82: 2017/11/04(土) 08:31:45.14
ここまで状況証拠が揃ったら、同一人物としか…

83: 2017/11/04(土) 11:23:26.47
いや、状況証拠ひとつもないんだけど

84: 2017/11/04(土) 12:28:11.82
光秀=利休の説も面白い

85: 2017/11/04(土) 12:58:55.76
>>84
面白いだけで信憑性がない
いや、信憑性に欠けすぎて、楽しめない

86: 2017/11/04(土) 15:35:05.75
>>85
光秀=天海説と似たり寄ったり

87: 2017/11/04(土) 16:38:15.68
天海は諸侯と会いまくってるから、光秀だと無理があるなあ。

88: 2017/11/04(土) 18:45:58.47
そもそも年齢が合わない

89: 2017/11/04(土) 18:54:17.47
織田信雄と天海が江戸城の廊下ですれ違って、

信雄が「あーーーーー!!!!!」と叫んだという逸話はないかね?

90: 2017/11/04(土) 21:20:37.81
信雄は信長に生き写しだから、天海のほうがビビって、ションベンちびってたりして

91: 2017/11/04(土) 22:23:41.43
ガラシャの細川家や、土岐家は、それなりに幕府から優遇されたんだろうけど…
大名家で明智という家名は再興されてないね
やはり今川、武田、真田などと違い、逆臣のイメージが強いのかな
とにかく徳川家は織田の盟友を貫いたということにしたいからねえ

92: 2017/11/05(日) 02:43:51.18
光秀(天海)としては、土岐家・明智家再興よりも、幕府・将軍を牛耳ったほうがいいからね。
細川家がこれと言って優遇されなかったのは、光秀とバレたくなかったからだな。
でも九州で堅実に幕末まで残ったところをみると、やはり幕府から優遇されたんだろうね。

それよりも天海が大阪の陣に同道したことが絵に描かれてるけど…。
どのような軍略に関わったか知りたい。
どうせ、家康が信繁に突き崩されて切腹した場合、秀頼の方に行って織田信雄に成り代わり大阪城を仕切る腹積もりだったんだろうけどwww

93: 2017/11/05(日) 13:42:23.39
>>92
天海ってたいして牛耳ってないだろ
将軍は家臣に若い娘をどんどん献上させて
大勢側室侍らせてやりたい放題なのに自分は禁欲生活だし
一度は天下をねらった光秀が
やりたい放題の家康・家光の天下のために
自分は禁欲して尽くすとか無理ゲ

94: 2017/11/05(日) 13:58:52.03
>>93
濃姫との初恋を引きずってたりとか妻は煕子のみで側室を持たなかったりとか
色恋に関しては非常にピュアな人だったんだよ

96: 2017/11/05(日) 15:10:07.75
>>94
濃姫との初恋はファンタジーだが

諸伝があるが光秀には子が7~11人おり
煕子の子だと確定しているのはガラシャと十五郎のみ
側室は当然いた
織田信澄室、荒木村安室など大名に嫁いだ娘たちもいる
(ガラシャの異母姉に当たる)

97: 2017/11/05(日) 15:55:03.81
>>96
その子たちの母親が煕子だと確定もしてないぞ
光秀の親族関係はほとんどが謎だし

99: 2017/11/06(月) 11:30:07.31
>>97
「明智軍記」だと光秀は煕子一人を妻として守り側室を持たず
光秀の三男四女、7人の子は全部煕子が産んだ子となっている

「明智系図」(鈴木叢書)では光秀には六男七女、13人の子がいたことになっており
光秀の妻の名や子供の母親の名前は一切書かれていない
(煕子の名前すらどこにもない)

光秀の妻の名が煕子ということすら「明智軍記」の創作の可能性があり
名前不詳が正しい

95: 2017/11/05(日) 14:06:56.49
きっと結論はこうだな↓

明智光秀「これってもしかして」
天海「私たち・・・」

明智光秀&天海「入れ替わってる~!!」