1: 2017/05/31(水) 06:12:38.12
狗奴国は「クノ国」の事である。


「久野」「久能」を冠する地名が今もたくさん残っている神奈川から静岡にかけて
広がっていた大国の事である。


3世紀の東日本で最も規模の大きな古墳が集まっている「沼津」あたりが
都だったと考えられる。


その中で一番規模の大きな前方後方墳である「高尾山古墳」が卑弥弓呼の陵墓だと
思われるが、最近調査されている。

引用元: ・【久野】狗奴国は「クノ国」の事である【久能】 [無断転載禁止]©2ch.net

3: 2017/05/31(水) 22:31:30.69
で、沼津に大規模な遺跡はあるのかい?
まぁ大国なんだから、纏向遺跡や比恵那珂遺跡位の大都市は欲しいよな。

4: 2017/05/31(水) 23:23:23.46
足高尾遺跡群がそれである。

高尾山古墳はその中の一つなだけで。

5: 2017/06/01(木) 19:22:42.76
何で今まで提唱している人が居ないのか不思議なくらい。

6: 2017/06/02(金) 09:13:00.83
登呂遺跡もあるしな。

7: 2017/06/02(金) 11:35:24.77
>>6
富士王朝

8: 2017/06/02(金) 15:46:09.02
宮下文書も竹内文書も江戸時代に書かれた偽書だけど、富士王朝なるものがあったとしたら、
それは間違いなくクノ国の事だろうね。

霊峰富士山の麓に栄えた都だもの。

邪馬台国に対抗したくもなるだろうね。

9: 2017/06/03(土) 12:16:06.78
登呂遺跡にはすぐ側に久能街道があります。

10: 2017/06/03(土) 19:10:03.30
登呂遺跡の近くには久能山もあります。

11: 2017/06/03(土) 20:12:00.22
狗奴国は邪馬台国の南に在ったと倭人伝には書かれてる
狗奴国が神奈川から静岡なら邪馬台国は長野や山梨?

12: 2017/06/03(土) 21:42:12.21
>>11
魏志倭人伝では南は奥の事を意味するようだから邪馬台国畿内説とも矛盾しない。中国からみて日本列島の奥=東だから

13: 2017/06/03(土) 21:54:16.09
だいたい方位磁針もGPSもないの九州から真南に海で10日間も進んだ事を旅行者が体感できる訳がない。
九州から海で日本列島のどこかに移動するなら、瀬戸内海経由しかなく10日間一方向に進んだとすれば東に向かったとしか考えられない。
魏志倭人伝の著者は日本列島が九州を付け根として南に伸びる列島と認識していたと思われる。従って記述の「南」は単に中国から離れる方向、即ち「奥」を意味し東方向を意味すると考えられる。

14: 2017/06/03(土) 23:41:03.16
九州から真南に海で10日間じゃなくて
日数は帯方郡からの日数だし、方向も帯方郡から南
南を東とか改竄したらだめだよ。l

15: 2017/06/03(土) 23:47:27.04
愛鷹山麓周辺に巨石文化?をもった王朝があったって唱えている人がいたな

16: 2017/06/04(日) 00:11:07.77
魏志倭人伝の著者は東という文字を知らなかったのだろう

18: 2017/06/04(日) 13:38:39.57
登呂遺跡の最寄りの海岸は、やはり久能海岸と言うんですよ。

19: 2017/06/04(日) 17:41:27.46
富士王朝や邪馬台国は徐福の国である

21: 2017/06/05(月) 16:47:08.10
狗奴国は熊本ではありません。

22: 2017/06/05(月) 20:05:39.07
なぜ沼津から巨大古墳が?→クナコクがあったから
なぜ畿内に超巨大古墳が?→邪馬台国があっから

23: 2017/06/05(月) 21:25:30.47
>>22
素直にそう考えるべきだろう。

ごちゃごちゃと難しく考えてはいけない。

最初のインスピレーションが大事。

それが一番正解率が高い。

24: 2017/06/06(火) 21:25:48.73
熊本や熊野なら、子音がkm国になる当て字を持ってくるはずなんですよ。

でも狗奴国はkm国じゃない。

kn国です。

その点、クノ国だとkn国だから合致するんです。

25: 2017/06/07(水) 01:00:00.01
魏志倭人伝では邪馬台国の南とされてる狗奴国ですが
その後書かれた後漢書東夷伝では邪馬台国の東になってますね

①魏志の間違いに気付き訂正した
②狗奴国が引っ越しした

この2つのどちらかでしょうか

27: 2017/06/07(水) 18:04:18.52
魏志のオリジナルには東と書いてあったのに
写本で南になったって事?

それは流石に無理があるような

28: 2017/06/07(水) 21:28:34.24
その点あんまり詳しくないんだけど、現存しているものはコピーにコピーを
何度も重ねてきたものなんじゃないの?

違うの?

もしそうなら、途中で正しいものと間違ってるものの両方があってもおかしくないような?

29: 2017/06/08(木) 00:46:49.16
現存してる魏志倭人伝は12世紀の写本だな
もちろん写本の写本かもしれないし
写本の写本の写本かもしれない

写し間違いは当然あるだろう
だから、壱は台の書き間違えとか陸行一月は一日の書き間違えとかで話に花が咲いてるわけだ

30: 2017/06/08(木) 19:31:45.03
後漢書では狗奴国は邪馬台国の東と書かれているなら、魏志の原本は東だったんじゃねえか?

後漢書は魏志の原本を参考にして書いたんだろうから。

32: 2017/06/09(金) 03:04:54.18
>>30
12世紀にわざわざ東を南に書き換えたアホがいるって事か

33: 2017/06/09(金) 15:26:11.06
>>32
12世紀とは限らないし、単なる間違いなだけだろ。

34: 2017/06/09(金) 16:32:06.21
後漢書

自女王國東度海千餘里至拘奴國
雖皆倭種而不屬女王

女王国より東、海を渡って千余里で拘奴国に至る。みな倭種であるが女王には属していない。

范曄が単純に要約してしまったか?、拘奴国は別の国か?、後漢書が書かれた時代には狗奴国が東に勢力を伸ばしていたか?

35: 2017/06/09(金) 16:43:10.57
高尾山古墳は後方墳だね。
卑弥弓呼ではないと思う。

多分、古代物部。
ニギハヤヒの系統ね。

銅鐸族は古代出雲と関りが深いから、
関東に多い四隅陸橋墓か、
あるいは葛城の鴨族がそうであるように山の中腹の水源に住んでたと思う。

36: 2017/06/09(金) 18:51:44.50
拘奴国は狗奴国の分国である

37: 2017/06/09(金) 22:24:37.86
三重から舟で海を東に行けば静岡に着くじゃないの。

千余里が何kmなのか知らんけど。

38: 2017/06/10(土) 04:03:42.96
対馬ー壱岐間が1000里なんだからその程度の距離だよ

九州説なら山陽か四国の九州に近い所
畿内説なら静岡だろうね

39: 2017/06/10(土) 08:22:48.11
距離の単位も方角も間違いまくりw
要するに魏志倭人伝書いた奴は教養がなかったってこと。

40: 2017/06/10(土) 08:33:20.30
魏志倭人伝の著者は中国語の通じる朝鮮を通って倭と思われるところに入ったのまではおそらく事実で。

距離も方角も適当だが奥へ奥へ行ったのが事実だから瀬戸内海通って、邪馬台国即ちヤマトの国があった機内まで来て、
言葉は解らないが南だと思っていた方角の更に向こうに久能の国があるらしいと聞いて帰ってきた。

42: 2017/06/10(土) 10:42:40.31
>>40
違う。

魏志倭人伝はルポルタージュなの。

著者の陳寿が直接、邪馬台国を訪問して書いた旅行記じゃなくて、
陳寿が邪馬台国を訪問した魏使たちをインタビューして書いたルポルタージュなの。

だからかなり内容的に怪しいんだよ。

43: 2017/06/10(土) 10:57:02.97
>>40
スマン

ルポルタージュの意味を勘違いした。

ルポルタージュじゃなくて、邪馬台国に行った魏使たちをインタビューして
書いただけで、著者の陳寿自身は行ってないの。

そういうのって何て言えば良いんだろうね。

伝聞録とでも言えば良いのか??

41: 2017/06/10(土) 10:19:44.91
台与の時代に和解が成立したんだろうけど、沼津あたりに4世紀までの古墳しかないから、
狗奴国は4世紀後半頃に邪馬台国に滅ぼされたと見られる。

その後は邪馬台国に解体され、邪馬台国から国造が各地に置かれた。

久努国造(くののくにのみやつこ)は滅ぼされた狗奴国の名残なのだろう。

44: 2017/06/10(土) 11:00:10.78
もちろん魏使も当時の日本語は分からないはずだし、中国に朝貢してる九州の一部の国だけは辛うじて中国語が通じるからそれを頼りに機内のヤマト国までは来れたが、その向こうは流石に言葉も民族構成も違ったのか伝聞に留まったというのがオチだろうな。
魏使の大半も恐らく九州や朝鮮に滞在していたのだろう。

45: 2017/06/10(土) 11:01:48.44
魏使たちをインタビュー?アホかw
倭について魏使たちが書いた報告書や公孫氏の残した記録を読んでまとめたんだよ。

46: 2017/06/10(土) 11:07:22.03
単純に日本人が東と言ってるのを南と誤訳しただけだと思う。陳寿は実際行ってないなら伝聞をまとめて日本列島を九州を付け根として南に伸びる島だと思い込んでもおかしくは無い。東と正しく報告した魏使の話も本人の思い込みで南と書き換えたりもあったのだろう。

47: 2017/06/10(土) 11:12:47.87
西日本の弥生系と東日本の縄文系は言葉の疎通はどのくらいできたんだろうな。クノ国は蝦夷に繋がる縄文系だったのだろうか。

48: 2017/06/10(土) 11:30:51.73
3世紀の静岡以東の東日本はまだ倭国じゃなかったんじゃねえか?

狗奴国は結局滅ぼされたみたいだから、東国史は邪馬台国の侵略の歴史なんだよ。

49: 2017/06/10(土) 13:59:21.89
3世紀だと静岡以東どころか中国四国地方も倭国の範囲ではない
倭種の地域だよ。
狗奴国は東国じゃないしw

50: 2017/06/10(土) 14:03:04.44
九州はどうだったんだ?

51: 2017/06/10(土) 14:19:14.68
中国四国は倭国だろ。

女王に属する国名があるじゃないか。

對蘇国=土佐
伊邪国=祖谷
祖奴国=讃岐

52: 2017/06/10(土) 17:38:14.95
3世紀の倭国は朝鮮半島南岸から北部九州にかけての地域。
中国四国は倭種や侏儒國、裸國、黒齒國。 

53: 2017/06/10(土) 17:42:53.71
倭国の位置が違ってるのに歴史作家は辻褄が合ってないことに気付かない
倭国は日本列島ではない

54: 2017/06/10(土) 23:01:34.73
我が静岡にもかつて大国があったとは感慨深い

55: 2017/06/11(日) 00:43:53.04
魏志倭人伝を読むと、何か遠い外国での出来事かのように見えるけど、
実は地元だったり、近場の話だったりする。

神奈川県人、静岡県人は自分たちの祖先の話なんだから、もっとアピールするべきだろうね。

俺たちの祖先は邪馬台国と戦争をしたんだと。

57: 2017/06/11(日) 09:15:45.11
>>55
今の東日本人は基本的にヤマト人だろ。クノ国があったとして現在に血縁が繋がるとは思えないな

59: 2017/06/11(日) 10:22:54.82
>>57
繋がってるに決まってるでしょ。

クノ国人はみんな死んだんですか?

クノ国は4世紀後半頃に消滅したようだけれども、人民はふつうに生活してますよ。

56: 2017/06/11(日) 08:43:47.22
卑弥弓呼の陵墓は高尾山古墳ではなく、次に古い神明塚古墳の方かとも考えたが、
高尾山古墳は完成が230年頃で、実際に葬られたのが250年頃だとの事なので、
被葬者が亡くなってから造られたものであれば、完成と同時に葬られるはずだから、
被葬者は葬られる250年頃まで狗奴国王だった人物のはずである。

卑弥呼は卑弥弓呼と素より不和だったとの事なので、卑弥弓呼は卑弥呼が生前に
狗奴国王だった人物のはずだから、卑弥呼が崩御したのが248年頃だから、
250年頃まで狗奴国王だったと見られる高尾山古墳の被葬者こそが卑弥弓呼だ
という事になり、次に古い神明塚古墳が卑弥弓呼の陵墓である可能性は低くなる。

60: 2017/06/11(日) 13:34:03.53
まあ混血してるだろうな

61: 2017/06/11(日) 14:13:01.70
日本人である以上、祖先の誰かしらに邪馬台国人、クノ国人が必ずいると
思いますよ。

アイヌや沖縄人でさえ、本土人の血が入っている人がほとんどなんだから、
祖先に必ず邪馬台国人とクノ国人が一人はいると思いますね。

62: 2017/06/12(月) 17:14:23.88
侏儒国は侏儒が小人の意味だから小人伝説のある北海道の事じゃないかな?

裸国、黒歯国は舟で一年かかるから、樺太か千島かカムチャツカあたりか??

63: 2017/06/12(月) 17:44:54.89
そんな寒い所で裸なわけがないだろ

64: 2017/06/12(月) 18:20:57.99
やっぱり尾張はここで邪馬台国の終わりってことで
三河から東が狗奴国なのかもね

65: 2017/06/12(月) 23:18:03.79
クナ国も大和朝廷も人種は変わらんだろ。
別に言葉は普通に通じていたみたいだしな。

66: 2017/06/13(火) 18:41:34.67
樺太や千島やカムチャツカだと、まだ布というものを作る技術がなかったんじゃないか?

だから冬は毛皮を着ているが、夏は毛皮だと暑過ぎるから裸で過ごしていたんじゃないかな?

倭人が訪れたのは夏場だったから裸の国だと思ってしまったと。

黒歯国はさすがに分からん。

67: 2017/06/21(水) 12:14:42.86
末盧国←松浦
伊都国←糸島
奴国←福岡市
不彌国←福間
投馬国←鞆
邪馬台国←奈良県
狗奴国←神奈川県~静岡県

68: 2017/06/21(水) 14:13:49.95
>>67
黒歯国はどこになる?

69: 2017/06/21(水) 16:59:33.27
黒歯国はお歯黒と関連付ける人も多いが
実はビンロウなのかもしれない
もしそうなら東南アジアだな

70: 2017/06/22(木) 19:02:32.09
小人伝説があった場所は北海道しかないし、侏儒国から方向転換の話が出てこないから、
黒歯国は北海道以北だろ。

水質によって歯が黒く変色する場所もあるんじゃないか?

74: 2017/06/23(金) 12:40:29.63
>>70
小人伝説だけで侏儒国を北海道に断定するのは危険だと思いますよ

71: 2017/06/22(木) 22:15:36.24
静岡は昔から有名だけど神奈川ってなんだよ?
狗奴国神奈川説なんて初耳なんだが?

73: 2017/06/23(金) 12:14:36.43
>>71
地名からだよ。

神奈川の小田原に「久野」という地名がある事を知ったのは、このスレが初めての人が多いと思う。

近くの川はやはり久野川と言うそうですよ。

地名がある場所から30km圏内はクノ国領だと思われるので、そうすると神奈川県の大部分が
圏内に入る事が分かります。

72: 2017/06/22(木) 23:42:14.20
神奈川広いぞ。小田原あたりならクナ国の支配下だとしてもおかしくはないか

75: 2017/06/24(土) 16:09:35.93
地元が狗奴国の人、けっこう居るんじゃねえの?

76: 2017/06/25(日) 08:33:36.20
高尾山古墳はクナ国(磐田・袋井)に睨みを利かせる人物の墓であったと思う。

銅鐸族は前方後円墳や後方墳を造らない。

山陰の出雲で前方後円墳が出来るのは、完全に大和に制圧された4世紀以降。

77: 2017/06/25(日) 08:38:03.84
地名は移住の可能性もあるから
なんとも言えない

78: 2017/06/25(日) 08:39:20.77
神奈川のカナの語源は、

クナ、
韓(カラ)
鬼怒川と同じケノ(毛野)

あたりか。

秦氏は神奈川に移住してる様だが、
だからと言って韓(カラ)が語源となるとは考えにくい。

79: 2017/06/25(日) 08:43:42.61
邪馬台国論争に神奈川が狗奴国として加われるのは喜ばしい(*´▽`*)

81: 2017/06/25(日) 08:51:07.95
つまりイナ、エナ、クナという国々があったのだろう。

82: 2017/06/25(日) 08:59:11.60
イナ、エナ、クナ、ハマナ(浜名湖)

83: 2017/06/25(日) 09:06:37.83
そうすると福岡の奴国と、伊那・恵那の奴国と2つあったことになるが、
別に構わない。

例えば「ナカ、ナガ」。
那珂 那賀、名賀という地名が全国に多数あるから、
奴国も2つあってもいいのだ。

85: 2017/06/25(日) 09:35:23.06
金(くむ) 銅(くり) だからクナ国も鉱山由来の名前ぽいね
くやかんこく、きんかんかや、も半島南部にあって倭人が掘りに行ってた地域だね
倶利伽羅峠なんてもろ、銅(くり)韓(から)峠だし、石川富山って銅の産地でいまも銅鋳物が地場産業だね

86: 2017/06/25(日) 10:10:07.32
神奈川は金沢文庫の金沢と同じ語源じゃないのか?

87: 2017/06/25(日) 10:54:43.03
金属をカネと言ったけね?

神奈川の語源はそれかもね。

むかしチョソが韓川だと必死にアピ-ルしてたが。w

88: 2017/06/25(日) 11:05:04.65
神奈川の語源は色んな説があるけど結局不明なんだよね。

小田原の「久野」の近くを流れる川が「久野川」という名前だそうだから、
関係あるんじゃないの?

89: 2017/06/25(日) 13:04:17.90
やっぱ邪馬台国と実際に戦場になった場所って、浜松から磐田あたりなんだろうな。

で、最前線が袋井あたりになったから銅鐸で防壁を築いたんだろう。

90: 2017/06/25(日) 13:45:19.43
>>89
銅鐸って防具だったのか!?

91: 2017/06/25(日) 13:53:26.81
クマ除けだろ

92: 2017/06/25(日) 18:59:22.43
熊がきたら銅鐸の中に隠れるんだろ

93: 2017/06/25(日) 22:39:39.38
神奈川なんて出る幕あるのか?
考古学的には濃尾平野できまりだろ

94: 2017/06/26(月) 13:43:47.39
地名優先、地名優先。

神奈川だって考古学的に矛盾しないし、そもそも濃尾平野は大昔から「オワリ国」でしょうに。

濃尾平野に狗奴国に似た響きの地名って何かあるか?

95: 2017/06/26(月) 16:01:00.12
狗奴国の人が別の地域に移住してその名前を付けている可能性もあるから
地名だけで断定するのは危険だと思う
ただ、そうだとしても狗奴国の移民がいたわけだから研究する価値はあるけれども

96: 2017/06/26(月) 19:02:44.68
王都の場所の問題もあるんだよ。

沼津って静岡の端っこの方にあって、20kmも行かないところからもう神奈川なんだよ。

王都をそんな国の端っこに持ってくるだろうか?

ふつうなるべく端っこの方は避けると思うんだよ。

ところが、神奈川を付け加えると沼津はちょうど真ん中あたりになって
地理的なバランスが取れるんだよ。

やはり神奈川の久野は狗奴国時代の名残なんだと思われる。

97: 2017/06/26(月) 19:40:37.69
狗奴国は、邪馬台国の南。

甲信地方や関東、東北に邪馬台国があるわけない。

100: 2017/06/27(火) 01:59:53.28
>>97
後漢書だと邪馬台国の東だぞ

98: 2017/06/26(月) 20:29:58.24
やはり久能山東照宮も元はクノ国の聖地か何かだったんだろうな

99: 2017/06/26(月) 22:59:10.10
そのものズバリの名前だから、大和の美輪山みたいな霊山なんだろうな。

4C後半頃から沼津に古墳が造られなくなるところから見て、狗奴帝国はその頃に
滅んだと思われる。

その後、帝国は解体され、静岡市あたりは駿河国になったが、聖地の名前だけは
そのまま残ったんだろう。