1: 2014/08/02(土) 22:06:11.03
大内氏は帰化人とか朝鮮人とかいう何も知らない奴らはスルーで。
盛り上がって行きやしょう‼︎

引用元: ・★無名の大大名 大内氏について語るスレ★

3: 2014/08/02(土) 23:58:52.16
足利義満は大内義弘を討って大内家の力を削ごうとしたが実はあまり上手くいかず
幕府に反抗的な盛見の大内家継承を認めざるをえなかった

4: 2014/08/03(日) 03:59:44.69
大内氏って無名だったんだ

8: 2014/08/03(日) 10:08:59.00
>>4
なんか織田とか毛利より無名じゃない?歴史の陰にいる感じ。

7: 2014/08/03(日) 09:59:55.05
南北朝からずっと戦をし続け、足利義満から討伐も受けたのに
代々勢力を拡大してきた奇跡の大名家

10: 2014/08/03(日) 10:33:46.10
>>7
奇跡の大名か、うれしいこと言ってくれるな。

9: 2014/08/03(日) 10:32:57.29
義弘、盛見、持世、義隆と横死にした当主が結構多い。
特に義弘から持世までは3代続けて。

11: 2014/08/03(日) 10:42:16.54
>>9
義隆は別ケースの横死にだよね。唯一家臣からやられたって感じ。
そもそも陶を家臣と位置づけるかわかんないけど。

12: 2014/08/03(日) 12:24:57.19
北九州人からすると大内は戦闘民族のように感じる

13: 2014/08/03(日) 12:29:00.09
>>12
ごめんな。関門海峡は重要なんや。大友と毛利にもよろしく。

14: 2014/08/03(日) 12:29:41.68
だって渡来系騎馬民族だからな

16: 2014/08/03(日) 12:47:39.93
>>14
大内氏が百済から来日したのは可能性低いんだよなぁ。
だって聖徳太子から大内県貰ったとかありえんし。
元になったことはあったとしても後世に無理矢理調べた感あるし。
他が藤橘源平ばっかだったから厨二的プライドがあった&貿易有利に進めたかったんじゃないかと

22: 2014/08/03(日) 17:41:25.16
>>16
完全に僭称でしょ。
管領細川あたりと対抗するにも、足利支流の細川に対し、賜姓皇族名乗るのは無理だから、渡来系名乗って
家格あげようとしただけでしょう。
長宗我部の始皇帝末裔とかも、一条氏との対抗上のもんで、
本当じゃないでしょうね。

59: 2014/08/28(木) 07:21:23.53
>>22
渡来系名乗って家格を上げるはないと思う。渡来系だっせ~が正直なところ。
平安遺文読んでたら、延喜の頃の周防の文書に「多々良」って姓が出てきてるよ。
大内はあまりに知られすぎて詐称するチャンスがなかったとしか思えん。

15: 2014/08/03(日) 12:39:27.38
陶晴賢の傀儡かと思いきや晴賢死後2年も持ちこたえた義長も案外すごい

17: 2014/08/03(日) 13:48:42.78
なぜか関東東日本には朝鮮渡来系なんて自称してるのはほとんどいないのに、
なぜ周防はいるんだ?あれだけ地理が近いのもまぐれってか?
挙げ句は自分が帰化人だといっちゃってるのになぜ他人が違うと言い張るのか分からない
本人がそうだといってるし、仮にちがっても半島出自になりたいんだろう?

19: 2014/08/03(日) 15:33:26.56
>>17
他人が否定する意味わからん→歴史的にみてありえそうにないから。古事記の神武天皇みたいな。
なぜ周防にいるのか→お察しの通り地理的に近いからじゃね
仮に違っても半島出自になりたかった→そうやね。けど今の朝鮮半島に対する価値観でこの時代を観ちゃだめだよ

18: 2014/08/03(日) 13:49:25.43
大内義隆の息子の大内義尊も「よしたか」って読むのか?
発音が被ってしまうんだが。

19: 2014/08/03(日) 15:33:26.56
>>18
義尊はよしたかみたい。紛らわしいね。

20: 2014/08/03(日) 17:11:37.83
義興の代で義稙を擁立して上洛して短期間だが天下人だった。

21: 2014/08/03(日) 17:28:21.53
管領にもなってたしな

23: 2014/08/03(日) 17:52:22.82
長宗我部といえば面白いことに室町時代には曽我物語というのが発行されとる
宗我とか蘇我にひっかけたか?変なのが夢をみるだけだから廃止でいいわ

24: 2014/08/03(日) 18:17:43.82
大内本家は滅亡したけど大内氏の分家の山口氏は残ってる

66: 2014/09/14(日) 23:12:48.00
>>24
山口氏が大内の支流なんていうのは、大内氏が百済王家の末裔というのと同じくらい、
いやそれ以上にインチキくさい。
よくある僭称の類だろう。

25: 2014/08/03(日) 21:33:37.38
もし、大内氏が大寧寺の変をのりこえて織田と対立してたらどうなったのかめっちゃ気になる

26: 2014/08/04(月) 00:41:54.02
北九州を奪還した持世の死に方があっけなさ過ぎ

27: 2014/08/04(月) 12:17:28.88
嘉吉の乱は突発的なものだからしょうがない

28: 2014/08/04(月) 16:51:17.52
義満と戦って死んだ義弘カッコよすぎ。しかも最後の晩餐までしとるし。
ただ、義満に従わなかったのは賢くなかったかも

29: 2014/08/04(月) 16:59:47.52
乱は平安時代からずっと連続的におきているからな

30: 2014/08/04(月) 17:08:26.90
盛見も義弘同様に義満に従わずに
義満が家督相続させる予定だった弘茂を討って家督を認めさせたな

31: 2014/08/04(月) 22:56:09.73
やっぱ家督争いしてない分、義隆は弱かったかと

32: 2014/08/04(月) 23:08:08.87
そんな脱帰化渡来人が好きなのか?

33: 2014/08/05(火) 12:23:03.39
>>32
帰化人でもわいはウェルカムなんやけど、
帰化人だからって大内氏を馬鹿にするネトウヨ共がゆるせへんのや。
間違いなくネトウヨ共より大内氏の方がすごいのに。けど今の朝鮮半島は嫌いや。

35: 2014/08/05(火) 12:53:04.21
一休さんで蜷川新右衛門が恋をするのは大内氏の姫の設定に
なっていることしか、関心がないな
大内氏の姫に恋をするなら、大内氏は義満に反逆しているのだから
それとの板ばさみになるとの設定でもよかったのに

39: 2014/08/05(火) 20:16:29.00
>>35
そんな設定があったのかw

37: 2014/08/05(火) 17:33:59.50
ところてんぷら、大内氏が出た大河ドラマは毛利元就以外ありますか?

40: 2014/08/06(水) 20:16:02.60
>>37
花の乱。大内政弘:藤岡弘

38: 2014/08/05(火) 19:10:47.80
太平記か花の乱

41: 2014/08/06(水) 21:25:13.29
藤岡弘かよ…

43: 2014/08/06(水) 23:27:49.67
室町時代は面白いネタも沢山あるんだけど
悲しいかな一般的には複雑で判りにくいんだな。

大内家の南北朝から戦国初期まで最も輝いた時期も、
その不人気に割り食らってるな。

44: 2014/08/07(木) 01:17:12.18
一般人には、室町が何処にあるのか判らないからだと思うよ

47: 2014/08/07(木) 16:04:30.07
>>44
それはあるかも。京都幕府、京都時代と呼び替えたらもっと認識されるようになるかも。

45: 2014/08/07(木) 05:36:05.87
室町の地名度は低いね。まぁ洛中でおk

46: 2014/08/07(木) 06:14:05.88
大河で北条早雲やってない。直江兼続に抜かれている。

48: 2014/08/07(木) 21:46:03.62
義興の上洛中に尼子が台頭してこなかったら領地に帰還する必要もなく
もっと勢力を伸ばせたかも。

50: 2014/08/08(金) 23:41:37.29
もうすこししたら義隆の命日&大内氏滅亡の日だな
みんなもご冥福をお祈りしといてね

51: 2014/08/08(金) 23:54:04.83
如露亦如電

52: 2014/08/10(日) 11:22:01.40
討つ人も討たるる人も諸ともに

どういう意味なん?

53: 2014/08/11(月) 21:48:39.03
宗麟も義長をあっさり切り捨てすぎ

54: 2014/08/11(月) 22:14:11.15
>>53
宗麟は元から義長の大内家に入ることに消極的だったからな。
晴持「義隆くんが死んだら山口来いって隆房兄ちゃんから言われたんやけど。山口で死んでもええから行かせてくれ」
宗麟「うーん。まぁ行きたいならいけば」
晴英「いえーい。→山口着いたったwwwお、隆房兄ちゃん!」
隆房「ちーす。おいでませ山口。あとおまいさんから一文字貰って晴賢にするわ。それとおまいも義長に改名ね」
義長「うはwww俺大内義長ってwwwかっこええww」
……
義長「ちょwww晴隆兄ちゃん死んじゃった」
元就「お前も殺るから覚悟しとけ」
義長「マジかwww→うはwww切腹怖www→昇天」
宗麟「え。晴英逝ったの?かわいそっす。みんなー、毛利に馬関取られんよう気をつけてね」

55: 2014/08/11(月) 22:33:19.50
>>54
元就「ところでお前さんの弟包囲したけどどうする?助ける?」
宗麟「そいつは好きにしていいけど、大内瓢箪茶入は欲しいなあ」
元就「OK送った」
が抜けてる

56: 2014/08/12(火) 04:57:46.55
>>55
確かに。めんご。てか陶とか周りが宝物盗み杉www
そりゃ大内塗が2個しか現存してないわ。まぁしょうがないよね

57: 2014/08/19(火) 00:34:14.72
こないだ宇部の道沿いに乱刀が鼻っていう地名の説明があって
大内弘世vs厚東氏の戦で厚東側の人が霜降山城から逃げてきて力果てたとこなんだって

58: 2014/08/23(土) 16:01:39.89
連続すまん。
大寧寺の変まで大内氏は城がなかったってほんと?
障子が岳とか姫山とかはその後なのか?大内古図の複製品には
どちらも記してあったんだが、本物の大内古図は見たことないし。山口県立文書館にあるらしいが。

61: 2014/09/03(水) 17:23:02.79
百済の王子の末裔を僭称した辺りから、対アジア貿易に精を出し始めたんじゃなかったっけ?

>>58
山口市に城がなかったって意味じゃね

60: 2014/08/28(木) 18:01:11.47
多々良=大内氏っていうのがちと厄介

62: 2014/09/03(水) 23:13:57.79
大内義隆が鉄砲最初に手に入れたてマジ?
幻の鉄砲伝来云々…

63: 2014/09/09(火) 01:25:36.93
明や朝鮮半島相手に貿易やるなら
うちの祖先はおたくらと同じ、お仲間です!って言った方が
親近感もってもらえてやりやすくなる
家格上げるっていうより一種の営業戦略だね

64: 2014/09/09(火) 08:52:19.91
実際朝鮮王朝相手には有効だった
博多商人や対馬宗氏なんか、あの手この手で朝鮮騙して最大利益を上げようとしてたしなw
仁義無き商戦

65: 2014/09/09(火) 21:00:47.76
何せ朝鮮に領土求めたほどやからな。
秀吉の時代まで大内氏がいきのこってたら朝鮮侵略はどうなってたかな。

67: 2014/09/15(月) 07:35:32.10
大内氏とはアメノヒボコ集団というより、多々良、鉄工職人を中心とした職人集団だろう?
ツヌダガアラヒトとか角がある高句麗系の兜を作ったのも彼らだろう。
鉄工には、砂鉄や鉄鉱石の買付から多々良での製鉄、上質な炭もいる。
ふいごを作るには木工、皮職人も要る。
鉄鋼から刀や包丁、鎌、ハサミなどの刃物を作るには鍛冶職人、
鍋・釜・ケトルは鋳物職人。
鎧兜を作るには飾りとなる錦もいるので錦織も来た。
デザイナーも重要な役目だし、つのだじろうや越野ヒロコの祖先とかもお越し。
鉄工業は裾野が広い産業集団になる。

戦国大名としての大内氏が滅ぶと職工集団の一部は山形にも招聘されて、
だっちゃ豆食って、だっちゃとか方言も使ってるちゃ。

68: 2014/09/18(木) 20:12:46.75
面白い説だが、多々良氏の由来は防府にある地名からや。
今でも残っとる地名やで。ただその多々良の地名の由来は鉄やらに関係しとるやろな。海沿いやし、渡来人が住み着いた可能性は高い。

69: 2014/09/18(木) 20:14:24.65
あと今山口市歴史民俗資料館で大内氏の興亡と山口っていう企画展やっとるで。今週末見に行くわ。

70: 2014/09/19(金) 15:28:58.09
アシカガミクスの最大の恩恵者

71: 2014/09/20(土) 07:06:54.40
大内って元々は薩摩島津みたいに鎌倉からくだってきたのか
京からくだってきたのか
こくじんあがりなのか
実際のとこはどの線がこいの?

72: 2014/09/20(土) 23:14:22.20
スーパー土着上がり。古より周防国府にて活動しており、
いつのまにか武士化。よって源平橘藤を名乗ることなく
百済国聖明王第三皇子琳聖太子が周防多々良浜に流れ着いたことから
元は多々良氏を名乗った。異質の出自であり現代なら右翼団体と喧嘩しそう。
その後住いを吉敷郡大内に移したため大内氏を名乗った。その後弘世の時代
には山口に住いを移し、西の京山口として発展していくのである。

長くなったが結局東国武士などでは全くない。それ故、現代においても山口の人々に大内氏が親しまれているのかもしれない。

73: 2014/09/20(土) 23:16:45.30
島津氏も渡来系だが由来は全然違うな。

74: 2014/09/21(日) 08:40:31.50
古代からの豪族でも臣系は平安期を生き残るとき藤原を名乗らないとやっていけてないけど
連系統の職能集団は食い扶持くらい稼げるので藤原を僣称せずにすんだ

75: 2014/09/21(日) 13:38:35.80
大内氏は職能集団じゃなくて、地方役人だろ

77: 2014/09/21(日) 17:01:01.23
島津氏って渡来系なの?
知らなかったわ

78: 2014/09/21(日) 18:03:38.43
島津家の初代は、源頼朝と比企能員の妹の丹後の局の息子ってことになってるから、源氏を名乗ってるけど、
実際は、丹後の局の再婚相手の惟宗広言の息子だろうといわれている。

惟宗氏ってのは、秦氏の分家なんだけど、惟宗広言は秦氏までの系譜がはっきりしてなかったんだろうな。
だから、あやふやな渡来系氏族の肩書を捨てて、源氏を名乗ったんだろう。
源頼朝の御落胤の可能性は低いんだろうけど、本当に秦氏の男系子孫かっていうとそれも怪しい。

79: 2014/09/21(日) 18:32:31.77
サンクス!
てっきり源氏だと思ってた。
というか、みんなめっちゃ詳しいのな。理系のくせに趣味で歴史を勉強してる程度じゃ全然敵わないわ。

81: 2014/09/21(日) 23:09:39.86
宗は不倶戴天の敵である少弐の被官でしつこく少弐を支援してるので
大内からしたら気を見て攻め滅ぼしたかった

83: 2014/09/22(月) 21:37:31.21
>>81
大内氏はわざわざ少弐氏を倒すために官位を取ったからな。大宰大弐だったっけ?なんか違うな。

82: 2014/09/22(月) 19:34:45.80
宗氏が平知盛の末裔である可能性はどれくらい?

84: 2014/09/22(月) 21:54:57.93
秦氏は実際には新羅系であるが、
後世には始皇帝の子孫ということになっていた。
だから島津氏の意識としては
「わが先祖は中華」というところだろう。
琉球を征服して日本の外に勢力を伸ばしていく背景には
そういった意識があったと思う。

85: 2014/09/22(月) 22:20:13.67
魔将軍足利義教が
大内に参勤しなかったからと 安芸を小早川家にやったり
島津の琉球支配を認めたから
毛利元就や島津兄弟が生まれたのか

86: 2014/09/23(火) 09:32:45.17
秦氏が新羅系というのも、辰韓からの想像にすぎない怪しいもの。

87: 2014/09/23(火) 13:17:58.43
後は秋田氏なんかがこれまた非日本人意識を少しは持ってるな

94: 2014/09/23(火) 22:34:15.54
>>87
逆に、関東は関西出身の後北条が治めたことで
独立心は退化してるな

96: 2014/09/23(火) 22:52:26.51
>>94
そうでもない
三浦氏なんか元祖三浦氏に桓武平氏が婿入りしたことになってる
鎌倉氏系も同じ

90: 2014/09/23(火) 20:19:11.45
大内の勢力崩壊も山名や細川とは違ってあっという間に済んだ所が守護大名的ではないね
戦国大名的な信用崩壊パターン

91: 2014/09/23(火) 21:55:02.08
>>90
冷泉隆豊を始めとする最期まで義隆についた家臣達もいてだな…あと、陶家にも関わらず法泉寺に残って義隆一行を逃がしたやつもいたな。名前忘れたが。大寧寺の変はもっと有名になるべき。いろんなドラマがあって俺は本能寺の変より興味深く思う。

92: 2014/09/23(火) 22:04:03.94
ちなみに大内家は早くから戦国大名化が進んだという解釈もできる。
分国法はめちゃ早く出してたし、山城はもともと持ってなかったし。
政治体制も評定衆があったりと幕府のような独自の領国経営をしてた。
ただ信長とは違いあくまで幕府の支配下のもと成長した感がある。
んで戦国大名化してすぐに倒されたから守護大名としての印象が強い。

93: 2014/09/23(火) 22:27:01.00
大内家は痴情の縺れで扱った方が、ドラマにはなる

95: 2014/09/23(火) 22:40:19.50
坂東平氏だって関西出身だろwww

97: 2014/09/23(火) 22:53:50.83
大内義隆をドラマ化できんのは腐女子御用達だから?まぁそんなわきゃないか。描きづらいからかな?
他にも男色大名ていないの?

99: 2014/09/24(水) 00:09:14.55
男色してた大名なら義隆・信長・家康・信玄以外にも
上杉景勝・伊達政宗・佐竹義重・蘆名盛隆・大崎義隆・豊臣秀次・山内忠義ら
が知られている。
無論これらは史料や逸話が残っているケースであり、
他の大名も証拠はないが武家の嗜みとしてやっていた可能性はある。

100: 2014/09/24(水) 01:17:14.23
大内は未遂で終わったが、大村は実際に長崎を教会に寄進した売国奴だもんな。
あれに比べればマシ。